27 commentaren op “Herbekijk lezing ‘Schepping en/of evolutie?’”

  1. Hartelijk dank voor uw lezing, Michaël!
    Deze was zeer uitgebreid en diepgaand.
    Ik kan iedereen aanraden hiernaar te kijken.

  2. Dank u Michael. Ja, het leven is zo wonderlijk mooi ingesteld , zo fijn ‘ getuned’ dat het onmogelijk het resultaat kan zijn van een evolutie – laat staan een algehele evolutie.

  3. Michaël zit vol goede wil, maar schiet er helaas naast. Hij haalt hier en daar punten aan die hij niet kan thuisbrengen of niet begrijpt, of die in het algemeen nog niet volledig opgehelderd zijn. Bij dateringen bijvoorbeeld moet men met uiterste zorg te werk gaan betreffende de vindplaats van het voorwerp, enz. Michaël haalt hedendaagse mensen aan met een komisch gevormde schedel. Tja … In het begin dacht men ook dat de eerste Neanderthalerschedels een beetje raar uitgevallen hedendaagse mensenschedels waren. Maar men vond er na een tijd zodanig veel dat dit niet vol te houden was. En er zijn echt talloze vondsten waar de datering wél betrouwbaar is gebleken. Het is niet omdat er uitzonderingen bestaan dat er geen regel mag zijn.

    Als overdreven reactie tegen het voorgaande gaat Michaël dan maar helemaal evolutie, dateringen enz. afwijzen (en de Bijbel volledig en overal letterlijk interpreteren). Niet verstandig. Het lichaam van de mens is toch duidelijk stilletjesaan voortgekomen uit de fysische wereld, door mutaties, natuurlijke selectie en allicht nog andere mechanismen door Gods voorzienigheid mogelijk gemaakt. Het grootste verschil tussen mens en dier vindt men terug in de geest, waarbij alleen de mens God kan ontdekken en aanbidden (een ontwikkeling die men niet deftig kan reconstrueren), én vindt men terug in het feit dat de mens een ziel bezit, door God ingestort.

  4. Hallo Peter.
    Je laatste reactie blinkt werkelijk uit door bedachtzaam en gefundeerd aangebrachte argumentaties, en blaakt van gedegen kennis ter zake. 🙂
    A. G. Stinus

    1. Uw citaat Stinus: ”
      A. G. Stinus
      (5 december 2018 – 16:57)
      Hallo Peter.
      Je laatste reactie blinkt werkelijk uit door bedachtzaam en gefundeerd aangebrachte argumentaties, en blaakt van gedegen kennis ter zake.
      Na ja, beste Stinus, ik ben ook maar een ongeschoold klein onbenullig zieltje van Maria en Jezus.
      Bedachtzaamheid en gefundeerd aangebrachte argumenten en gedegen kennis ter zaken, is dan ook maar alleen weggelegd voor de hoog geleerde professor Stinus. Nietwaar?
      Daarom, droom maar gerust verder en stoor u niet meer aan klein Peterke.

  5. Stinus…….

    Als je ook maar een klein beetje benul had van de kenleer en de leer van Aristoteles over de ziel, dan begreep je dat de evolutie ook vanuit die hoek onmogelijk was.

    Maar je blijft maar herhalen als een mindcontroller terwijl je weet dat de doorsnee gelovige niet van de evolutieleer gedient is.
    Je komt hier dwarsliggen ..je had allang de rode kaart moeten krijgen.

    1. Piet schreef: Je komt hier dwarsliggen ..je had allang de rode kaart moeten krijgen.

      Jij vind dus eigenlijk dat je hier geen afwijkende mening mag verkondigen.

      Overigens betwijfel ik of de “doorsnee gelovige” wel zo anti evolutie is. Maar goed.

  6. Michael, ik ben de mening toegedaan dat de mens geen resultaat is van een evolutie. Te wonderlijk, te verscheiden en te mooi om het aan een evolutie toe te schrijven – laat staan een algeheleToch heb ik vraagje. Laten we stellen dat alle mensen ( verleden en toekomst ) met elkaar ‘ vermengen’.
    Zodanig dat er geen ‘ blanke ‘ ras meer is, noch een ‘zwart’ noch een ‘geel’ maar eerder een gemengd ras. Dan zou men wel kunnen spreken van een soort evolutie… Nee?

    1. Dag Andre, om te antwoorden op je vraag: als we alle rassen vermengen dan zullen er toch nog rassen zijn (variatie in grootte en kleur), zie het zoals bij honden. Dit kan men inderdaad zien als een soort evolutie: mogelijkheid tot variatie (/adaptatie) binnen een soort, op basis van de reeds bestaande genetische informatie (dus: micro-evolutie; want er komt geen nieuwe genetische info bij, en er ontstaat geen nieuwe soort, in het beste geval ondersoorten). Macro-evolutie veronderstelt toevoeging van genetische informatie (nieuwe genen; bestaande uit duizenden basenparen) door “willekeurige toevalsmuaties” in de genetische info van de voortplantingscellen: dat is nog nooit aangetoond en bovendien onmogelijk; behalve in de fantasiewereld. Amfibie plus de kus van een prinses = mens: sprookje. Amfibie plus honderden miljoenen jaren = mens: “werkelijkheid”. De tijd wordt gebruikt als een soort magische toverstaf om fantasie werkelijkheid te doen lijken.

      1. Dank je wel Michael, voor je bijkomend antwoord van 6/12.
        En uiteindelijk ook om AL WAT JE DOET om positieve steun van ons mooi geloof in Onze Lieveheer Jezus van Nazareth, de gekruisigde en verezene , Levende Zoon van de levende God.

  7. Stinus…

    De mens neemt waar doorheen de geestelijke-vermogens van de ziel en niet alleen middels zijn fysieke ogen, het intellect is “alleenmaar” de scheids-rechter tussen die geestelijke-vermogens en de zielekrachten en het scheppingsverhaal impliceert ook nogeens een overlappend -zijn- niveau ..een tweeledigheid van kennen, uitmondende in het verheerlijkte opstandingslichaam.. waarin het fysieke geheel doorstraald is van het goddelijke Licht.

    De evolutie”leer” is pure indoctrinatie van de geestelijke vermogens.
    In zijn kenvermogen doet die wetenschapper af van zijn middelaarschap, als intermediair.. en mis-bruikt hij die vermogens ..vandaar de Heilig Hoofddevotie van Teresa Higginson..voor de hoogmoed in onze tijd.

    Teresa Higginson zegt: ..Er werd Hem (Jezus Christus) een engel ((Openb.10)) gegeven, om Hem te troosten en ik vermoed dat het diezelfde ziel is die de Heer me te voren al getoond had.. wier hele wezen in Hem schijnt te rusten, in wier geest de drieëne God volmaakt weerspiegelt, wier wil in alles één is met de Zijne, die brandt door en in de vlammen, welke ook Zijn Heilig Hart verteren, die Hem een waardevolle aanbidding brengt en in al Zijn zorgen deelt.

    En heel duidelijk liet Hij mij zien op welke volmaakte wijze die ziel de zetel der goddelijke Wijsheid aanbidt en troost brengt aan Zijn Heilige Ziel.

    Heel de -eeuwigheid door- ((dat impliceert de preëxistentie van de ziel dat de Rkk afwijst)) geeft zij zulk een glorie aan haar Schepper, Verlosser en Bruidegom van de ziel–en.
    Heel haar liefde is voor Hem en haar ijver voor de zielen en voor ZIJN glorie is als de vuurkolom die het volk van Israël vooraf ging.
    O.L.Heer leek die ziel heel teder lief te hebben en Hij gaf mij te kennen dat Hij de Luister van ZIJN Licht ((Hebr.4:12)) in haar zal openbaren ..dat massa’s mensen zich zullen getrokken voelen, Hem te aanbidden en te loven en Hem te danken voor de gaven, die Hij aan haar heeft GESCHONKEN. ZE is een waarachtig kind van Maria, een sieraad van de kerk.

    Ik hoorde Hem, in mijn ziel haar naar Maria verwijzen en hij deelde haar mee, dat ze Zijn bruid was, dat ze VROEG was opgestaan om Hem tegemoet te gaan en dat ze de dauwdruppels nog op haar voeten had, enz… dauwdruppels van Zijn allerkostbaarste bloed ..en rozen draagt ze om haar hoofd, ik meen ook dat Hij haar de MERKTEKENEN ((Gelaten 6:17)) ..van Zijn heilige wonden gaf, Zijn zegel op haar zette en wijsheid op haar lippen.
    Die ziel is uit dezelfde afgrond van nietigheid getrokken als ik.
    ..Maar tegelijkertijd wordt heel mijn ziel overstroomd van dankbaarheid jegens Hem, dat Hij die ziel tot zulk een volmaaktheid opvoerde en vervulde van liefde en bewondering voor Zijn Werk.

    Voor het aangezicht van Engelen en mensen zou Hij in het hemelhof met glorie bekleden al wie Hem op aarde met eer bekleed haffen. Hij zou hun een kroon opzetten voor hun eeuwig geluk.

    Ik nam de glorie waar, bestemd voor drie of vier ((drie vrouwen en een vierde vrouw)).. van dezen en ik stond verbaasd over de grote van hun loon en ik begreep dat O.L.Heer en Zijn Heilige Moeder deze hulde beschouwde als een vergoeding voor de beledigingen de alwijze en Heilige God aangedaan, toen hij uit spot werd gekroond en gehuldigd en als een dwaas werd gekleed en gekrenkt. Het kwam mij voor dat die doornen nu bloemen zouden gaan dragen.

    Hij wenst nu gekroond en erkend te worden als de wijsheid des Vaders en de ware Koning der koningen. Zoals weleer de ster der wijzen leidde naar Jezus en Maria, zo zou in deze tijd de Zon der Gerechtigheid ons moeten leiden naar de troon van drieëne God.
    Onze lieve Heer gaf me ook te verstaan, DAT HET NIET AAN BEWIJZEN ZOU ONTBREKEN.

    Onze Lieve Heer liet me ook weten dat Hij in deze kerk aan de wereld alles bekend zou maken omtrent de manier waarop Hij vereerd wil worden enz. enz. Eveneens de tijd en alles wat op deze zeer wonderbare de devotie betrekking zal hebben.
    Ik vermoed dat die ziel, welke zwaar neerhangt als een wijngaard onder het gewicht van haar hemelse gaven en zo door en door met Zijn kostbaar bloed is verzadigd, dat die ziel door Zijn oneindige Wijsheid uitverkoren is om Zijn Heilige Wil aan de wereld bekend te maken.

    ..Want telkens en telkens weer toont Hij mij die kostbare ziel, die Hem zo dierbaar is en dikwijls zal Hij, alvorens me iets ten opzichte van deze hemelse devotie tot Zijn Heilig Hoofd mee te delen, me eerst moed in spreken door het vertonen van die ziel.
    Want als ik mijn arm hart voel breken van verdriet over de koelheid, waarmee Hij behandeld wordt, en over de manier waarop Hij zelfs door Zijn priesters wordt verraden, dan toont Hij mij die ziel, als Zijn troost en toevlucht; ..deze lelie, waarin Hij Zijn vreugde vindt.

    ..En Hij geeft me een blik in de wil van die heilige persoon, zo volkomen één met de Zijne, dat ze een eenheid lijken te vormen.
    In dat verstand schijnt het Licht van God als de middagzon in de klare wateren van een bron; dat geheugen is altijd verloren in God: dat hart smacht en kwijnt naar Hem en verteert zich zelf in hunkerend uitzien naar het ogenblik van de ontbinding en het éénworden met Hem voor eeuwig.
    Dit juweel van Uw Huis is een wonder voor de Engelen en Gij zelf hebt mij doen zien, dat die ziel een meesterwerk van Uw Heilig Hart is.

    Deze paarlen moet men niet voor de zwijnen gooien.

    Dat evolutie-gedoe is zwijnevoer.
    Dat monster zit op je nek en ademt een walgelijke, stinkende rottende walm naar alle kanten en wie niet beschermd is gaat voor de vlakte.
    Smijt dat gruwelijk monster van je af.
    Ik zou tezamen met de Heilige Aartsengel Michael de speer/lans van longinus nemen en daarna dat monster in de hel smijten.

    ..zolang dat monster op je nek zit ben je verantwoordelijk voor hen die voor de vlakte gingen.. ben je een valse profeet en een in naam christen.

  8. Beste Piet (5 december 2018 – 20:20),

    – Je schrijft : “Als je ook maar een klein beetje benul had van de kenleer en de leer van Aristoteles over de ziel, dan begreep je dat de evolutie ook vanuit die hoek onmogelijk was.” Menslief toch, wat een onzin. Aristoteles was geen wetenschapper, en in die tijd bestond er doodeenvoudig nog geen wetenschap. Er bestond alleen een soort nep-wetenschap, waarbij men gewoon aannam wat een of andere imposante persoon gezegd had. Zo geloofde men bv. onterecht dat een zwaar voorwerp (bv. een loden bal van 5 kg) sneller viel dan een licht voorwerp (bv. loden bal van 1 kg.) Men ging niet eens de zaak verifiëren. Pas toen er echte wetenschap ontstond (onder impuls van de katholieke Kerk nota bene !) is dat veranderd.

    – Dat er evolutie geweest is in het verleden, dat staat als een paal boven water. Wie dat ontkent, kan even goed het licht van de zon ontkennen. Maar om die evolutie vast te stellen moet je natuurlijk wel op de hoogte zijn van een en ander.

    – Het lichaam van de (gevallen) mens is er gekomen voortkomend uit de fysische wereld, waar ook de dieren uit voortgekomen zijn, en dat was niet uitsluitend door evolutie. Zeer zeker waren er ook mutaties, en waarschijnlijk nog andere verschijnselen waar men nog het fijne niet van weet. Dit alles door Gods voorzienigheid.

    Met vriendelijke groet, A. G. Stinus

  9. Stinus..

    Wat de kenleer van Aristoteles betreft ..die hebben ze heden ten dagen niet kunnen verbeteren.. geen van de huidige filosofen.
    En als ik zeg dat de komst van de antichrist niet mogelijk was zonder de huidige wetenschap en technologie, heb ik daarmee (in die passage) geen kritiek op de wetenschap bedoeld, uit je reactie blijkt dat je conclusie trekt.. een tweede keer opnieuw lezen raad ik dan ook aan.

    Zoals jij reageert vind ik terug bij de protestanten, die reageren zelden inhoudelijk maar meestal in het algemeen, ze gingen zelfs zover om het woord van God te verdraaien om gelijk te krijgen.
    Ook wat het onderstaande betreft, het is zo mistig en je herhaalt het ook steeds, het is een conditionering van een mindcontroller.

    Je legt niets uit, waarschijnlijk kun je het niet eens en herhaal je standpunten van anderen, bijvoorbeeld van die Belgische bisschop die je -opmerkelijk- zo adoreert met zijn visies.

    En daar ga je zo weer: ..Het lichaam van de (gevallen) mens is er gekomen voortkomend uit de fysische wereld, waar ook de dieren uit voortgekomen zijn, en dat was niet uitsluitend door evolutie. Zeer zeker waren er ook mutaties, en waarschijnlijk nog andere verschijnselen waar men nog het fijne niet van weet.

    Het is totaal niet te begrijpen, je hult het in een rookgordijn ..maar je legt het ook niet uit, je geeft geen toelichting ..omdat je die kwakzalverij misschien of waarschijnlijk van die bisschop hebt overgenomen.. en het zelf ook niet begrijpt.
    Op deze site of op de site, restkerk.net is ook zo’n pastoor uit Italië die zo’n dwaze misleidende visioenen had over de schepping van Adam en Eva ..en dan maar blijven promoten..

    En daarom herhaal ik maar weer mijn vraag: ..hoe is het mogelijk dat Adam en Eva al leefde dus vóór de oerknal ..en na zondeval en na de oerknal opnieuw fysiek gecreëerd moesten worden in tijd en ruimte.. en was Adam dan vóór de zondeval een geest of wat dan ook.?!!!!!!

    En dan vervolg je met: ..en dat was niet uitsluitend door evolutie. Zeer zeker waren er ook mutaties, en waarschijnlijk nog andere verschijnselen waar men nog het fijne niet van weet..dus natte vinger werk…als je gekund had dat uitleggen, had je zeker een toelichting gegeven, maar dat kun je niet ..en daarom die dikke mist.
    Is er trouwens buiten dat evolutie-gedoe dan nog een of andere bron??? ..het is dus gewoon allemaal pseudowetenschap, lariekoek.
    En daarom verwees ik naar Trump:: de ene dag zegt hij dit en de volgende dag zegt hij het tegenovergestelde, zodoende chaos creëerend, de mensen letterlijk in de WAR brengen, manipuleren.. en om zelf daar voordeel uit te kunnen trekken.. jij en Trump zijn mindcontrollers.. “rattenvangers” van Hamelen die de massa mis-leiden tot hun eeuwige ondergang.

    1. Stinus, wat een onzin weer. Dromerijen!
      Piet heeft meerdere malen gescoord in deze en andere discuties van uw “evolutie” droom.
      U durft dan nog te schrijven: ” Dit alles door Gods voorzienigheid.”
      U weet helemaal niets van Gods Heilige Voorzienigheid. U bent geen Katholiek en geloofd slechts in uw droomwereld.
      Ik heb, als ongeletterd klein Petertje, rees meerdere malen hier op dit forum uitgelegd wat er in de reeds geschapen onzichtbare wereld – lees hemel – zich heeft afgespeeld. De Engelen die zich moesten onderwerpen aan Gods H. Voorzienigheid alvorens ze God zouden zien en Hem loven en danken, prijzen en aanbidden ervoor, of deze zouden uit haat tot God en al Zijn schepselen het zou verwerpen, waardoor zij verdoemd zijn (de straf van doem = Gods heerlijkheid niet mogen en niet kunnen aanschouwen door eigen fout).
      U beweert hier van alles alsof wij hier zouden beginnen te denken dat u één of ander boek gelezen heeft in een geesteskliniek dat helemaal niets met Gods H. Voorzienigheid te maken heeft en uiteraard ook niet met het Geloof.
      U verheft zich tot de gelijke aan God zoals de gevallen hoogmoedige engelen.
      Quis ut Deus? = Michaël.
      Laus tibi Christe +
      Ave Maria +

  10. Beste Piet,
    Aristoteles was een respectabele filosoof uit het heidendom, maar geen wetenschapper of theoloog. Filosofen zijn geen wetenschappers of theologen.
    Vriendelijke groet, A. G. Stinus

    1. Beste Stinus,
      Uw antwoord op de reactie van Piet: “Aristoteles was een respectabele filosoof uit het heidendom, maar geen wetenschapper of theoloog. Filosofen zijn geen wetenschappers of theologen.” is weer naast de plaat.

      Wetenschap omvat zowel de menselijke kennis op bepaalde gebieden, de manier waarop mensen deze kennis ontvangen als het geheel (de organisatie) waarbinnen de informatie wordt vergaard.

      Wetenschap is dus een erg breed begrip. Het belangrijkste onderdeel van de wetenschap is het systematisch (op een bepaalde manier) verwerven van kennis. Door middel van theorieën en methodes proberen wetenschappers meer kennis te vergaren. Onder wetenschap vallen ook de hoogleraren en universiteiten, oftewel de instituten der wetenschap, de wetenschappelijke activiteiten en de wetenschappelijke producten van die activiteiten. Er bestaan verschillende wetenschappen, namelijk de geesteswetenschappen, zoals filosofie; de natuur- of exacte wetenschappen, zoals biologie; de sociale wetenschappen, zoals sociologie; en de formele wetenschappen, zoals wiskunde. De formele wetenschappen vallen echter vaak onder de natuurwetenschappen. Wetenschap is al eeuwen oud, de oude Mesopotamische volkeren bedreven het al, op kleitabletten zijn namelijk verschillende getalgegevens gevonden.
      https://www.ensie.nl/redactie-ensie/wetenschap

  11. Hallo Peter,
    Om te weten wat wetenschappelijk onderzoek is en wat toepassingen ervan zijn, moet je er zelf ernstig mee te maken gehad hebben. Bovendien zijn er ook vakgebieden die eigenlijk geen strikte wetenschappelijke vakgebieden zijn, zoals economie, psychologie enz. Blijkbaar heb jij daar allemaal geen weet van. Geen schande, voor de meeste mensen is dat zo. Maar zit er dan ook geen peroraties over neer te schrijven.
    A. G. Stinus

  12. Peter,
    Als je iets te zeggen hebt, leg dan duidelijk uit wat je te zeggen hebt, en leg op een degelijke manier uit waarom het waar is. En als je niets serieus te zeggen hebt, zwijg dan.
    AGSt.

    1. Beste Piet,
      Het loont echt niet de moeite om op zo’n reactie van Stinus te antwoorden, maar toch …

  14. Stinus, uw allereerste wetenschappelijk vakgebied zou uw geestelijke beleving moeten zijn. Niet alleen voor uw eigen zieleheil maar ook voor het zieleheil van uw naasten. Eender welke maatschappelijke positie is daaraan minderwaardig en dus ondergeschikt. Bovendien is het nastreven van een maatschappelijke positie zeer gevaarlijk voor uw zieleheil. Beter eenvoudig blijven!

    1. Beste Eric,
      Wat baten kaars en bril als AGstinus niet zien en wil?
      Die man is vol van eigenwaan en kan beter in de loge zijn redevoeringen houden. Daar krijgt hij zeker een staande ovatie. Hier niet, in tegendeel.
      Beweringen van de Kerk dit en de Kerk dat, al was hij het onderwijzend gezag van de K. Kerk.
      Armzalige toestand.

  15. Beste Eric,

    – Wetenschap begint met goed rond te kijken in de wereld, en dan systematiek te ontdekken in wat je ziet (ze begint dus niet met geestelijke beleving in het ijle). In feite bestudeert wetenschap Gods schepping. Daar heb je niets op tegen toch ? De katholieke Kerk moedigt wetenschappelijk onderzoek aan. Straffer nog, het wetenschappelijk onderzoek is lang geleden ooit door toedoen van de katholieke Kerk begonnen.
    – Wie wetenschap minacht is niet volgens katholieke inzichten bezig. Wetenschap, rede en katholiek geloof gaan uitstekend samen.
    – Bij alle onderzoek moet wel rekening gehouden worden met morele voorwaarden (geen experimenten op embryo’s enz.)

    Vriendelijke groet, A. G. Stinus

  16. Stinus, Waarom doe je geen wetenschappelijk onderzoek naar ziele-evolutie?

    Hier alvast een herkenbaar voorbeeldje uit de praktijk:
    Generaties lang werd het beroep van Katholieke brave eenvoudige landbouwer-hovenier opgevolgd door diens zoon in het verzamelen van zaadjes van groenten om die dan te verkopen. Totdat na de tweede oorlog een toenmalige zoon kon beschikken over een auto. Praktisch als hij was maakte hij er een pick-up van en toen ontdekte zijn pientere vrouw dat hij ook flink kon verdienen door transport. De zaadhandel verdween stelselmatig naar de achtergrond en stierf. Zijn pientere vrouw begon gelijktijdig een handeltje voor bouwmaterialen. Het volgende voertuig was geen zelf geknutselde pick-up meer maar een heuse vrachtwagen, later opgevolgd door een grotere met aanhangwagen. Het keine bedrijfje groeide en de verwaarloosde moestuin werd overgoten met beton waarop een loods met machines. De oudste zoon verliet vroegtijdig de school want hij ontdekte welk profijt hem te wachten stond. Na enkele jaren was de omgeving onherkenbaar geworden door reusachtige machines en voertuigen. De volgende generatie vervolgde de nieuwe trend maar diens vrouw had geen banden meer met het bedrijf. Waarom zou ze ook, geen reden meer toe. Tegelijkertijd vielen allen ten prooi aan het geestelijk modernisme van “God kan me wat, als hij tenminste al zou bestaan”. Werken werken werken, 24 op 7. Het geld stroomt binnen als water. Dank zij de wetenschap gebruikt men steeds meer middelen om nog meer winst. Ondertussen werd het overduidelijk dat de ziele-evolutie van dergelijke families gestaag neerwaarts leidt en tenslotte met sneltreinvaart bergaf glijdt. Bovendien zijn er heden nauwelijks nog natuurlijke zaden te verkrijgen. De wereld op zijn kop.

    Stinus, wat onderwijs je eigenlijk en wie luistert nog naar je? Welk vreemd soort evolutionair wezen zou er uit de huidige generaties kunnen voortspruiten? Mij dunkt dat God alles zal wegvagen.

    Verdwenen. die mooie evolutie en wetenschap, opgelost in het niet.

    En . . . had de bijbel dit ook al niet veel eerder beschreven??? Lees je eigenlijk ooit in de bijbel, tenzij om evolutionair profijt te vinden? Waar is jouw eenvoud van geest? Is dat je te min?

  17. Beste Eric. Ik ben met pensioen en doe geen nieuw actief wetenschappelijk onderzoek meer. Wel volg ik wat er gebeurt. AGSt.

Er is geen mogelijkheid (meer) om commentaar te geven op dit nieuwsbericht