77 thoughts on “Paneldiscussie over abortus met pater Daniel Maes

  1. Goed dat hier aandacht voor is. Wel spijtig dat het punt over het wel/niet menselijk zijn van de foetus niet werd begrepen. De dame naast hem had erg de neiging om duidelijk te maken dat het toch echt om een mens gaat, terwijl Theo Boer punt niet was dat hij het daar mee oneens is, maar dat zelfs al zou je stellen dat dat niet zo is de foetus alsnog beschermwaardig is. Als je dat meeneemt, kun je veel beter hen die de foetus toch al hebben lopen ontmenselijken van argumentatie voorzien.

  2. Het leven van een levend wezen in de baarmoeder is een evolutie naar een mensenkind dat zal niemand met gezond verstand ontkennen. Een eicel heft samen met de sperma het vermogen om een kind voort te brengen, omdat leven alleen kan bestaan uit leven. Wanneer begint dan het leven bij de bevruchting? Er is geen enkele wetenschapper die daar een duidelijk antwoord kan op geven. Een rups is nog geen vlinder , mar heeft de potentie om een vlinder te worden. Vroeger werd een foetus begraven zonder dienst en naam, ook zonder de sacramenten, ook bij de rechten van de Mens worden de rechten pas erkent bij de geboorte van een persoon, dus het blijft een moeilijke discussie ?

  3. Het leven van een nieuwe mens is er al van bij de samensmelting van zaadcel en eicel, en het gaat zelfs razend vlug vooruit via celdelingen. Het is geen mens in potentie, het is reeds een mens, met een toekomst. Dit alles overstijgt de meningen van de wetenschap, hier is godsdienst nodig.

    God kent het kleine mensje dat daar zijn prille begin kent, Hij houdt er van, en wij hebben niet het recht het te doden.

  4. The Devil is in the Detail. Het leven begint niet bij de bevruchting; ouders leven, zo ook hun zaad- resp. eicel. Waar zij versmelten, daar wordt leven doorgegeven, daar ontstaat een nieuwe mens. Niet in potentie, maar in wezen. Wie steeds spreekt van ‘in potentie’ die erkent feitelijk het begin niet: de conceptie, ofwel het feitelijk doorgeven van menselijk leven door de ouders, maar laat het mens-zijn afhangen van wat er t.z.t. uit de baarmoeder komt, zelf ademt enz. Dat is willekeur: een grens die voortkomt uit een willekeurig oordeel, afhangend van de wensen en belangen van een of meer mensen. Idem geldt voor de juridische verklaring van de rechten van de mens: het is mensenwerk, en niet wat de natuur/biologie en of God zegt/laat zien. We moeten die willekeur in beginsel afwijzen als we voorrang wensen te geven aan de natuur, aan God. Alle menselijk leven is beschermwaardig en moet dat blijven. In mijn optiek is abortus dus ook ten principale af te wijzen – mits het leven van de moeder in gevaar is en zij al kleine kinderen heeft rondlopen. Deze laatste toevoeging is ook willekeur, maar als er gekozen moet worden – en het leven kan je soms voor zo’n keuze plaatsen – dan ga ik voor dit oordeel: bestaand gevorderd maar hulpbehoevend jong leven gaat voor nog pas beginnend leven.
    Overigens, een zeer belangrijk persoon in mijn leven heeft ooit in geestelijk-emotionele nood haar laatste zwangerschap ‘spontaan’ door mogelijk onbewust dom gedrag doen afbreken. Haar man zou schuld zijn, omdat ie niet meteen op de wensen / nukken van zijn wispelturige vrouw was ingegaan. De zeer katholieke man zelf ging aan die vermeende schuld bijna psychisch ten onder, want meende verantwoordelijk te zijn voor de afwijzing van een bijzondere gave van God (een kind) door zijn wederhelft. Tot op zijn sterfbed vijftien jaar later heeft hij daar last van gehad. Genoemde vrouw zelf was later in haar leven in alle toonaarden tegen abortus, en liep altijd rond met een anti-abortus teken (twee plastic foetusvoetjes aan kettinkjes) op haar kleding. Ze had zich blijkbaar toch bekeerd, al sprak ze nooit over wat haar ooit had bezield, resp. was overkomen tijdens haar laatste zwangerschap. Wellicht had ook zij onbewust gekozen voor haar reeds bestaande kinderschaar, wie zal het zeggen. O.L. Heer zal het haar wel hebben vergeven, vermoed en verwacht ik, en haar man zeker hebben vrijgepleit. Hij heeft al lang hun beider ziel.

    1. Beste Paul,
      Het gaat hier niet over leven van een zaadcel, maar het gaat over mensen. Als we miljoenen zaadcellen dragen, zijn dat toch geen miljoenen mensen, zeker ? Ook een boom leeft, maar is eveneens geen mens.

      Er ontstaat pas een mens na het versmelten van eicel en zaadcel.

      1. Sorry A.G Stinus, ik wil niet onvriendelijk zijn, maar U heeft mijn bijdrage helaas niet begrepen. U eindconclusie of statement is echter ook de mijne, als U goed zou lezen.
        Met vriendelijke groet.

    2. Juist, dat is de beschrijving, niet in potentie maar in wezen, dank voor de aanvulling. Het komt overigens zelden of nooit voor dat er gekozen moet worden tussen het leven van de moeder en het kind.

      1. ‘Persoonlijk menselijk leven’ ontstaat pas als de ziel bij het klompje cellen (zygoot) gevoegd wordt. Dit gebeurt zeker heel snel, maar niemand weet wanneer. Opdat we geen risico willen lopen persoonlijk menselijk leven te aborteren, moet men vanaf de samensmelting van van ei- en zaadcel geen abortieve handelingen plegen (JP II).
        De meest voorkomende oorzaak waardoor men voor de keuze van leven van de vrouw vs die van het kind komt te staan is de buitenbaarmoederlijke zwangerschap. In zulke gevallen heeft de Kerk de handeling met het dubbele effect ter beschikking. Met beoogt dan het leven van de moeder redden en accepteert het verlies van de vrucht als een ongewilde, niet te voorkomen uitkomst.

        1. Beste YUKIO,
          Thomas van Aquino dacht dat de ziel pas na een tijdje in de mens gestort werd, omdat hij dacht dat het leven van een mens in het begin een soort plantaardige fase doormaakte. Dat is natuurlijk niet het geval ; in Thomas’ tijd was er nog weinig geweten over deze zaken.

          Het spreekt vanzelf dat het leven van een mens begint bij de versmelting van eicel en zaadcel, en de Kerk leert dat God dan de ziel “instort” in de mens. Met andere woorden na die versmelting heb je een mens mét een ziel, mens die nooit een einde zal kennen (de dood is slechts het einde van het aardse leven).

          1. Dat is niet de opvatting van JPII. Bovendien weten we nog steeds niet wanneer de ziel ingestort wordt (is geen wetenschappelijk iets). Voorts heb ik het over ‘persoonlijk’ menselijk leven.

  5. Hallo YUKIO,
    Het is toch duidelijk dat het menselijk leven begint bij de versmelting van zaadcel en eicel, dan begint het mensje te groeien. En het geloof leert dat net dán God de ziel instort in die nieuwe mens. (Dat “instorten” moet je natuurlijk in theologische zin zien, niet letterlijk ; pas met de ziel krijg je een volledig menselijk wezen met eeuwigheidswaarde.) Ik zou niet weten dat Johannes – Paulus II een andere opvatting had.

    Als God de ziel zou instorten in de mens bv. een week na de versmelting van eicel en zaadcel, dan zouden katholieken met niet al te veel gewetenproblemen het nieuwe wezentje kunnen aborteren op een of andere manier. En dat verbiedt de Kerk terecht (geen morning-afterpil).

    1. 1. Niemand weet wanneer de ziel wordt ingestort (is geen wetenschappelijk verifieerbaar iets).
      2. De opvatting van JPII is algemeen bekend (bij ethici). Zie Evangelium Vitae.
      3. Er bestaat verschil tussen ‘menselijk leven’ en een ‘menselijke persoon.’
      3. De kans (!) dat de ziel wordt ingestort van af day 1 is reden voor de Kerk om abortus te verbieden.

      De hele kwestie is ingewikkelder en technischer dan u – wellicht – denkt. Zie hierover het handboek over ethiek van Mgr. van Eijk.

  6. Stinus, Yukio, dit soort palavers is zonder enig nut en uw beweegredenen zijn duister. Men WENST en VERLANGT doelbewust de vruchten van het betrachten van zo zuiver mogelijke liefde (dus niet van slechts sexueel genot om het genot) en men vertrouwt op God zoals eenvoudige kinderen, ongeacht een mogelijke pijnlijke afloop. Voor Christenen is de afloop nooit zo pijnlijk als voor heidenen omdat Christenen beseffen dat God voor allen zorg draagt.
    Verplaats uw palavers naar heidense websites.

  7. YUKIO,
    – Sommige zaken zijn wetenschappelijk niet verifieerbaar, maar kunnen we enkel te weten komen door de goddelijke openbaring, door de stem van het geloof. Dat God de mens reeds bij het prille begin een ziel instort is duidelijk, anders zouden we niet met een menselijke persoon (in klein formaat) te doen hebben, maar alleen met een klompje cellen, en net dit laatste idee bestrijdt de Kerk.

    – Heel terecht vraagt de Kerk het grootste respect voor het GANSE proces van de menselijke bevruchting en groei. Alles moet natuurlijk verlopen, zoals God het gewild heeft. Vandaar ook het verbod op kunstmatige geboortebeperking. Des te meer respect moet er zijn voor de bevruchte eicel, en deugt het niet in labo’s te gaan prutsen met menselijke embryo’s.

  8. Het is helemaal niet duidelijk wanneer de ziel ingestort wordt. Waar haalt u dat vandaan? Daarom zijn in deze kwestie de geleerden (inclusief kardinalen en geleerde priesters van naam) het helemaal niet allemaal met elkaar eens. Kardinaal Eijk heeft een heel hoofdstuk hierover geschreven in zijn boek over ethiek dat wereldwijd gepubliceerd is. Mijn standpunt is dat van JPII. Het zou me niets verbazen als kardinaal Eijk hetzelfde standpunt huldigt.

    1. Additie
      @ Stinus

      Bij het criterium voor de hersendood speelt eigenlijk iets dergelijks. Er is geen volkomen eenstemmigheid onder de clerici. Het standpunt van de katholieke Kerk is in ieder geval dat van de desintegratie van de hersenstam. Vroeger bestond het intreden van de dood in het stoppen van de hart-actie. Als dit laatste het criterium gehandhaafd zou zijn gebleven, dan zijn transplantaties niet mogelijk. Maar de Kerk heeft niets tegen transplantaties.
      Vroeger wist men hier natuurlijk helemaal niets van. Vandaar de ont-sluierende, docerende rol van de Kerk. Alleen dit voorbeeld is infaust voor de delusionerende reactionair-katholieken. Die mensen zijn allemaal hopeloos onwetend, koppig, kokerkijkend, hoogmoedig en opstandig.

  9. YUKIO, “t antwoord van mgr. Eijk is ‘n semi – wetenschappelijk antwoord. Anders gezegd. Hij doet alsóf het wetenschappelijk is. Wetenschap = diepgaand onderzoeken, waarna je ‘n voor iédereen(!!!) te accepteren antwoord geeft.
    MIJN antwoord = ‘n gelóvig antwoord.
    Daar niet iedereen gelooft (niet iedereen komt in de hemel), is mijn antwoord niet bestemd voor ongelovigen. Dit, daar zij mijn antwoord niet KÚNNEN en/of niet WILLEN accepteren.
    Ongelovigen en gelovigen gebruiken dezelfde woorden en tóch kunnen zij elkaar niet begrijpen.

  10. YUKIO, ‘n voorbeeld dat gelovige en ongelovige mensen elkaar niet kunnen begrijpen (terwijl zij dezelfde taal spreken), is verwoord in ‘de toren van Babel (Genesis 11,1 – 11.9).

    1. Beste P.Derks,
      De katholieke Kerk heeft een geweldige geschiedenis in het omgaan en onderzoeken van wetenschappelijke kwesties. Er zelfs een speciale Pauselijke Academie voor. Mgr. is wetenschappelijk geschoold. Hij is twee keer gepromoveerd, o.a. op het onderwerp waarover we nu spreken. Hij was lange tijd voorzitter van een Commissie in het Vaticaan dat zich met medisch-ethische zaken bezighield. Uiteraard is kard. Eijk niet de enige die zich met medische ethiek bezig houdt. Ook paus Johannes Paulus II heeft zijn opinie over het begin en eind van het leven bekend gemaakt. Zie zijn encycliek over het ‘leven.”

      Wat kan u hier tegenoverstellen om de geloofwaardigheid van uw mening te staven?

  11. Voorbeelden van dezelfde worden en laar tóch niet begrijpen:
    Een gelovige bedoelt met ‘Ik hou van jou’ iets héél anders dan een óngelovige.
    Een gelovige bedoelt met ‘ziel’ iets héél anders dan een óngelovige.

  12. Andere voorbeelden:
    Trouwen (ik bedoel huwen) betekent voor ‘n christen iets héél anders dan voor ‘n niét-christen.
    Zelfs ‘t woord ‘vrijwilligerswerk’ heeft ‘n geheel andere inhoud dan voor ‘n niét-christen.
    Zo zijn er nog talloze woorden te bedenken.

    Omdat vele politici tegenwoordig niet geloven, komen gelovigen bijna niet aan bod in de politiek.

  13. Correctie van mijn reactie van 12.12 uur:
    Voorbeelden van dezelfde worden elkaar tóch niet begrijpen:
    Een gelovige bedoelt met ‘Ik hou van jou’ iets héél anders dan een óngelovige.
    Een gelovige bedoelt met ‘ziel’ iets héél anders dan een óngelovige.

  14. ‘De ziel’ (= ‘levensprincipe,’ ‘menselijk levensbeginsel’) is een locus van niet-gedetermineerd, stabiel immaterieel leven die psyche en lichaam integreert tot een levende, redelijke, initiatiefvolle eenheid (voorzien van een ‘wil’). In de Westerse Traditie wordt de ziel doorgaans gedefinieerd in Aristoteliaans-Thomistische zin. In deze traditie is de ziel de ‘vorm’ van de stof. Er zijn drie ‘vormen’: (a) een vorm die de kenmerken van de substantie van de stof bepaalt, (b) een vorm die de ‘sturing’ van de materiële processen verzorgt (‘vegetatieve ziel’), en de vorm die (mede) verantwoordelijk is voor de ‘rede’ van de mens (‘de rationele ziel’). De rationele ziel – in de religieuze visie – is afkomstig van God. [Op welk moment het embryo met een rationeel levensprincipe wordt bezield is (nog steeds) voorwerp van discussie.]’
    [Citaat]

  15. YUKIO, bedankt, maar is ook heel logisch wegens hun traditie van ruim 2000 jaar.
    Overigens, dat diepgaand contact nauwelijks mogelijk is tussen gelovigen en niet-gelovigen, heb ik al op ‘n intrieste wijze ondervonden binnen mijn eigen familie. Er was geen sprake van ónwil maar er was sprake van niet kúnnen (wederzijds is dat erkend). Dat contact is dus 100% verloren gegaan.
    Ik ken vele families die dezelfde ervaring hebben.
    De teloorgang van geloof gaat dus echt veel verder dan het niet meer ter-kerke-gaan en het neerhalen van kerkgebouwen: de teloorgang van geloof vernietigd complete familiebanden. Die vernietiging hoeft écht niet met ruzies gepaard te gaan, echter het heeft zeer vele in – en intrieste gevolgen.

  16. YUKIO, ik kan U wél begrijpen; nóg wel. Maar het moge duidelijk zijn, dat ik het niét eens ben met U.
    U knipt ‘t leven in vele stukjes, die U vervolgens probeert te begrijpen.
    Bovendien … als je ‘t leven zódanig moet beredeneren, dan is er geen plezier meer aan + kan menigeen het niet meer volgen, waardoor velen stuurloos geworden zijn (= velen weten niet meer wát zij moeten geloven).

  17. YUKIO, U meldt: De rationele ziel – in de religieuze visie – is afkomstig van God. [Op welk moment het embryo met een rationeel levensprincipe wordt bezield is (nog steeds) voorwerp van discussie.]’

    Mijn antwoord: dat is geen onderwerp van discussie bij gelovigen, hooguit bij áárzelende gelovigen.
    Ik baseer mij op de r.k. bijbel + ruim 2000 jaar traditie (welke traditie is opgebouwd met zeer veel geleerden).
    Daarom WÁS en IS mijn antwoord: De ziel komt metéén bij samensmelting van eicel en zaadcel. Onder “ziel” wordt verstaan: de verbinding met God.

    Dit is hetzelfde als: U voelt zich metéén vader of moeder. Zelfs ongelovigen voelen zich meteen vader of moeder (de verbinding is er dus metéén). Daarom ook dat zelfs tegenwoordig levenloos geborenen worden ingeschreven in de burgerlijke stand + dat levenloos tegenwoordig worden begraven.

    1. ja, ja, u stoort zich dus niet aan de positie op dit punt van de katholiek Kerk? Die hebben de Bijbel niet gelezen? Hebben geen gevoel? Geen geloof?

  18. ‘t laatste deel van mijn vorige reactie mist ‘n belangrijk woord. Daarom deze correctie:
    Dit is hetzelfde als: U voelt zich metéén vader of moeder. Zelfs ongelovigen voelen zich meteen vader of moeder (de verbinding is er dus metéén). Daarom ook dat zelfs tegenwoordig levenloos geborenen kunnen worden ingeschreven in de burgerlijke stand (ze worden dus erkend)+ dat levenloos geborenen tegenwoordig kunnen worden begraven.

  19. YUKIO schreef:
    13 november 2019 om 13:36
    ja, ja, u stoort zich dus niet aan de positie op dit punt van de katholiek Kerk? Die hebben de Bijbel niet gelezen? Hebben geen gevoel? Geen geloof?

    MIJN antwoord: ik stoor mij aan de huidige ‘paus’ Franciscus. Redenen:
    De paus laat zich vaak denigrerend uit over traditionalisten;
    De paus wast knielend de voeten van moslims, terwijl hij niet kan knielen voor de hostie (wegens zgn. medische redenen) enz. enz.
    Ook stoor ik mij aan sommige uitspraken van mgr. Eijk. Iedereen twijfelt wel eens. Mgr Eijk toont vaak te pas en te onpas zijn interne twijfels.

    1. Ik stoor me ook aan Franciscus, en ik vind Eijk te voorzichtig. So what? De Kerk is en blijft een Lerares en ook de huidige, legitiem gekozen paus wordt – volgens de belofte van Christus – bijgestaan door de H.Geest. Bij twijfel zou de resultaten van uw eigen denken niet prefereren boven die van het leergezag (hetzelfde geldt voor mij), ook als kost dat heel veel versterving. Alleen God weet waar alle kwaad goed voor ons. Wij mensen hebben te kleine hersentjes om dat alles te bevroeden.

    1. Ja, weet ik allemaal, ken ik allemaal etcetera. Het enige dat telt is dat de kardinalen hem hebben gekozen. Daarmee is de kous af. De rest is menselijke constructie.

  20. Hallo Yukio,
    Als Johannes – Paulus II niet aanneemt dat de ziel “ingestort” wordt in het menselijk embryo onmiddellijk na de versmelting van zaadcel en eicel, wat is dat wél zijn standpunt ? Dat standpunt is me niet bekend, en ik ben er nieuwsgierig naar.

    NB : Het prille embryo heeft wel degelijk een DNA, en kan dus als persoon beschouwd worden.

    1. Allereerst is er in dat stadium slechts een zygoot, geen embryo (ik zei al eerder dat deze kwestie veel technischer is dan men denkt). Voor JPII’s standpunt: zie Evangelium Vitae. Zie voor samenvatting van deze hele discussie: Mgr.Dr.Eijk: “Handboek Medische Ethiek” (er is ook een modernere, Engelse editie). Zie ook een eerdere inzending van mij.
      Voor het zijn van een ‘persoon’ is veel meer nodig dan alleen menselijk, levend weefsel, namelijk intelligentie. Definitie persoon: ’embodied intelligent freedom’ (vrij naar Boethius: persona est naturæ rationalis individua substantia.
      Onder een ‘persoon’ verstaat men in het Westen traditioneel (en kortweg) ‘embodied intelligent freedom.’
      Een persoon als zodanig bezit de capaciteit om lief te hebben en om liefgehad te hebben. Citaat: ‘the concept of a person is crucial for the formulation of many basic moral principles’.

      1. Hallo Yukio,
        – Wat moet ik me voorstellen van de intelligentie en de capaciteit om lief te hebben van een pasgeborene ? Nul. En die boreling zal toch wel een ziel hebben zeker ?
        – Vergelijk een menselijk embryo met een mens die slaapt : beiden zijn ze niet echt actief, maar de activiteit komt later op gang. Beiden hebben ze een ziel.
        – Ik kan me absoluut niet voorstellen dat de Kerk zegt : jongens, abortus mag niet, want HET ZOU KUNNEN dat dat wezentje een ziel heeft.
        – Mgr. André Léonard, goed theoloog en filosoof, zei : een geaborteerd kind kan zijn moeder (als ze zich bekeert) in de hemel verwelkomen. Hij zei dat als troost voor vrouwen die een abortus kwamen biechten.
        – Sommige inzichten groeien. Zo wist men vroeger niet wat er gebeurde met ongedoopte gestorven kinderen. Soms dacht men dat ze in een soort voorgeborchte van de hemel opgenomen werden. Paus Benedictus XVI heeft dat uitgeklaard : hij heeft gezegd dat die kinderen gewoon in de hemel worden opgenomen.
        – Ik voor mijn opinie neem aan dat God de ziel instort onmiddellijk na de versmelting van eicel en zaadcel.

  21. YUKIO, dus een vegetatief persoon is volgens U een mens?
    (Denk aan Munira, die ontwaakte na 27 jaar in coma te hebben gelegen.)

    YUKIO, eerst praat u linksom, dan rechtsom en dan opnieuw linksom.
    Volgens mij bent U zélf ‘n twijfelende gelovige.
    U redeneert teveel. Geloven = liefde en heeft bijna niets met ‘t verstand te maken, maar met volle overgave.
    Gelooft U in Medjugorje? zo niet, dan raad ik U aan om daar ‘ns heen te gaan. Geef daar dan Uw ogen goed de kost, want wat U daar zult zien, kunt U nu nog niet geloven.

    1. @P.Derks
      Ik denk dat bedoelde verwarring veeleer in uw hoofd zit. Ik ben gewoon katholiek volgens de catechismus van de Katholieke Kerk, inclusief alle akten. Ik weet niet of u dat allemaal kan. Niets van wat ik schrijf is daarmee in strijd. Ik citeer in de draad uitsluitend pausen en kardinalen. En uiteraard de catechismus, zowel de oude als de nieuwe.
      Doet u dat ook?
      “Nu u weder” (Gerard Reve)

      1. Wat betreft een vegetatief persoon:
        Een dergelijk mens is zeker een persoon. Net zoals iemand die bewusteloos is geslagen is ook een steeds een persoon is. Beide personen bezitten namelijk nog alle capaciteiten (!) om te kunnen liefhebben of liefgehad te worden (etcetera). Dat ze tijdelijk die capaciteit niet kunnen verwezenlijken is een ander ding.

        Deze kwestie behoort tot de medische ethiek. Om dergelijk kwesties te bespreken (en mogelijk te beslissen) bestaat een hele discipline. Het getuigt van niet veel realiteitszin om te denken dat dit forum er voor leent om medisch-ethische casuïstiek te beoefenen.

        1. Additie:
          Om katholiek te zijn hoef je Medjugorje echt niet te geloven. Ik meen zelfs dat de katholieke Kerk de bovennatuurlijkheid daarvan nog steeds niet heeft vastgesteld, sterker nog dat ze daar sceptisch tegenover staat.

  22. YUKIO
    Medjugorje:
    1.
    verschijningen behoren niet tot de geloofswaarheden, waardoor het elke gelovige vrij staat om al of net die verschijningen te geloven.
    2.
    ‘Paus’ Franciscus heeft toestemming gegeven voor officiële bisdom- en parochiebedevaarten naar Medjugorje. Dat houdt echter geen goedkeuring van de Mariaverschijningen in het Bosnische bedevaartsoord in, zei de woordvoerder van het Vaticaan.
    De toestemming is volgens de woordvoerder “deel van de bijzondere pastorale aandacht” van de ‘paus’ voor de “aanzienlijke stroom mensen die naar Medjugorje gaan” en de “overvloedige vruchten van genade die daaruit voortkomen”.

    Dus, zelfs déze ‘paus’ (die sterk negatief tegenover traditionalisten) kon blijkbaar niet anders dan toestemming geven.

    beschermwaardigheid van ‘het leven’:
    3.
    Overigens, U BLIJFT het leven in stukjes knippen om vervolgens elk stukje te verklaren. Echter, het leven bestaat uit een aaneenschakeling van gebeurtenissen en feiten, welke onmogelijk stukje voor stukje te verklaren zijn.
    U heeft Uzelf dus voor een ónmogelijke taak gesteld. Dit is de reden, waarom ik U veel succes toewens met Uw zoektocht.
    4.
    Wij worden het tóch niet eens met elkaar. Ikzelf acht het leven vanaf de conceptie tm de aardse dood hoogheilig en daardoor eigendom van God. Een mens mag daar niet aan komen; zij kúnnen daar wel aan komen, maar dat mág dus mijns inziens niet.
    5.
    Dat het leven – zonder enige overdrijving – mijns inziens in álle levensfases hóógheilig is, heeft vele consequenties:
    Zo is verboden:
    a. om zelfmoord te (laten) plegen (dus ook euthanasie en abortus is verboden)((abortus = m.i. kindermoord))
    b. doodstraf (behoudens directe verdediging van eens eigen lijf of goed)

    Trouwens, wie zijn WIJ om iemands leven niet (of minder) de moeite waard te vinden?

    iemand te doden (dus ook doodstraf is verboden)

    1. Prima dat u dat allemaal vind. Maar ik refereer me aan de opvattingen van JPII en Mgr. Eijk. En andere gespecialiseerde geleerden. En uiteindelijk van de Kerk.
      Wat betreft Medjugorje. Ik geloof daar niet in/ Geen behoefte aan.
      En mijn visie op het leven, ook na de dood, is die van de katholieke Kerk.
      Dus eigenlijk weet ik niet wat u mij verwijt. Dat ik katholiek ben?

  23. YUKIO,
    U noémt Uzelf katholiek, maar U neemt aan anti-katholiek standpunt in inzake ‘het leven’.
    Inzake JPII: U zegt steeds dat U zich aan ZIJN opvattingen houdt.
    Daarom dat ik – net als A. G. Stinus schreef aan U op 13 november 2019 om 17:51:

    Als Johannes – Paulus II niet aanneemt dat de ziel “ingestort” wordt in het menselijk embryo onmiddellijk na de versmelting van zaadcel en eicel, wat is dat wél zijn standpunt ? Dat standpunt is me niet bekend, en ik ben er nieuwsgierig naar.

    Ik sluit mij volledig aan bij Stinus: Welk standpunt nam JP in inzake instorting van de ziel bij versmelting van zaadcel en eicel? (ik zie JPII als een voorbeeld-katholiek en als heilige, terwijl Ú hem noemt als voorbeeld van een anti-katholiek standpunt.)

  24. YUKIO,
    HET kernpunt van het r.k. geloof = leven na de dood. (Daar draait álles om bij gelovige r.k. mensen.)
    Dus ook wat dát onderwerp betreft, NOÉMT U zich katholiek, maar BÉNT U het niét.

  25. YUKIO,
    Iemand is géén r.k. gelovige als ie niet compleet staat achter de geloofsbelijdenis.
    (De laatste zin van de geloofsbelijdenis (in latijn: credo) = Ik geloof in het eeuwig leven. Amen. (= Daarvan ben ik vást overtuigd.)
    Die geloofsbelijdenis wordt élke H. Mis opnieuw door iedere aanwezige beleden, dus ook door Ú.
    Welke heeft ‘n belijdenis hardop uitspreken, als U NIÉT daarin gelooft? Dan liegt U dus élke H. Mis. (liegen = bewúst niet de waarheid spreken)

  26. rectificatie, m.i. noodzakelijk wegens weglating van één woord:
    YUKIO,
    Iemand is géén r.k. gelovige als ie niet compleet staat achter de geloofsbelijdenis.
    (De laatste zin van de geloofsbelijdenis (in latijn: credo) = Ik geloof in het eeuwig leven. Amen. (Amen= Daarvan ben ik vást overtuigd.)
    Die geloofsbelijdenis wordt élke H. Mis opnieuw door iedere aanwezige beleden, dus ook door Ú.
    Welke heeft ‘n belijdenis hardop uitspreken, als U NIÉT daarin gelooft? Dan liegt U dus élke H. Mis. (liegen = bewúst niet de waarheid spreken)

  27. Sorry, hernieuwde rectificatie, m.i. noodzakelijk wegens weglating van één woord:
    YUKIO,
    Iemand is géén r.k. gelovige als ie niet compleet staat achter de geloofsbelijdenis.
    (De laatste zin van de geloofsbelijdenis (in latijn: credo) = Ik geloof in het eeuwig leven. Amen. (Amen= Daarvan ben ik vást overtuigd.)
    Die geloofsbelijdenis wordt élke H. Mis opnieuw door iedere aanwezige beleden, dus ook door Ú.
    Welke zin heeft ‘n belijdenis hardop uitspreken, als U NIÉT daarin gelooft? Dan liegt U dus élke H. Mis. (liegen = bewúst niet de waarheid spreken)

    Als U dit niet gelooft, dan U kunt zich wél katholiek voélen, maar dan BÉNT U het NIÉT.

    1. @ P.Derks.
      Maakt u zich geen zorgen over mijn geloof. En windt u niet zo op. De kwestie die speelt, is onderwerp van uitvoerige discussie onder theologen, inclusief JPII en Eijk. Kom dus liever met argumenten. Of lees wat auteurs op dit gebied.

  28. Beste Yukio,
    Ik waardeer ten zeerste dat U de belangrijke kerkelijke documenten goed bestudeert. Dat doe ik ook met de Catechismus van de katholieke Kerk ; die heb ik wel al 6 keer grondig doorgenomen.

    Dat neemt niet weg dat ik er van overtuigd ben dat God de ziel instort in het mini-mensje bij de versmelting van zaadcel en eicel. Vandaar dat ik me, samen met P. Derks, nog altijd de volgende vraag stel (die ik graag beantwoord zou zien ; uw vroeger antwoord is niet echt concreet) :

    Als Johannes – Paulus II niet aanneemt dat de ziel “ingestort” wordt in het menselijk embryo onmiddellijk na de versmelting van zaadcel en eicel, wat is dan wél zijn standpunt ? Dat standpunt is me niet bekend, en ik ben er nieuwsgierig naar.

    1. @ Stinus
      Dat heb ik al gezegd. Namelijk dat de kans (!) bestaat dat de instorting direct (of vrijwel direct) plaats vind, en dat men het risico = de kwade kans!) niet wil lopen een embryo + ziel te elimineren. Duidelijker kan ik niet zijn. U kunt als u het precies wil weten – er komt nog veel meer bij kijken dan ik hier zeg! – dan moet u echt de specialistischer literatuur gaan raadplegen. Of Evangelium Vitae. Ik raad u ook het handboek van Mgr. Eijk aan. Maar er zijn veel meer meer handboeken. Zelf heb ik die zaken meer dan twee decennia geleden bestudeerd, dus ik heb die zaken niet paraat. Inmiddels ben ik met andere zaken bezig en wat hier opschrijf mag niet meer tijd kosten dan de tijd die het kost het hier op te schrijven. U moet gewoon zelf de moeite nemen om genoemde werken te raadplegen want ik ben uw dienstknecht niet.
      In ieder geval is het zo dat niemand precies weet wanneer de ziel wordt ingestort. Het is nu eenmaal een bovennatuurlijk gebeuren. Als ik me goed herinner denken Aristoteles en Thomas – de backbone van de katholieke filosofie – hier anders over dan u.

      1. Beste Yukio,
        Bedankt voor uw antwoord. Maar wel weet ik zeker dat Thomas v. A. geen idee had van het verloop van de menselijke ontwikkeling. Dat komt doordat in die tijd de geneeskunde zowat nergens stond. De kennis van de geneeskunde is wel belangrijk in deze. Thomas dacht dat de mens eerst zowat een plantaardige toestand doormaakte, hetgeen niet het geval is.

        De opinie van Aristoteles lijkt me interessant om lezen, maar niet super-relevant voor katholieken.

        1. Kijk Stinus, indertijd heb ik een uitvoerige studie gemaakt van de verschillende fasen van het menselijk leven in worden. Ik was i.v.m. mijn domein erg geïnteresseerd in de ontwikkeling van het zenuwstelsel. Dat is alles is natuurlijk interessant, maar het zegt helemaal niets over de instorting van de ziel. Dat is een bovennatuurlijk gebeuren. NIEMAND, ook u niet, en ook JPII (en Eijk) weet wanneer dat precies gebeurd.
          Voorts is Thomas de meest geciteerde auteur in de katholieke Catechismus. En Thomas is weer de grote integrator van Aristoteles en het christendom. Aristoteles’ “hylemorfisme” staat nog steeds als een huis, evenals zijn Ethica Nicomachea. [Maar zijn natuurkunde is niet meer relevant. ]
          Aristoteles in termen van vandaag (en kort samengevat): ‘materia prima’ wordt menselijk lichaam doordat ze ge-informeerd (informatie = software!) door de ziel (= Vorm).
          Voor alle zekerheid: ik schrijf dit alles uit mij hoofd op. En mijn herinnering wordt met het klimmen der jaren er niet beter op.

  29. NB : Hallo Yukio (en P. Derks),
    In plaats van “embryo” kunt u in de gestelde vraag rustig het woordje “zygoot” invullen, dat is de technische term voor het allereerste stadium bij de menselijke ontwikkeling. Het gaat dan over één cel, maar wel een heel bijzondere, aangezien ze kan uitgroeien tot een mens.

  30. Yukio, ondanks verschillen in opvatting/overtuiging: hartelijk dank voor Uw open en eerlijke discussie.
    Besef wel, dat de ziel = de verbinding met God (dus God verbindt Zich met die persoon). Dat houdt tevens in, dat mocht die persoon (door U en anderen genoemd: zygoot) overlijden, dan is die persoon nog niet in staat van zonde geweest (wel last van de erfzonde, dus genéigd tot opstand tegen God) en komt dus betreffende persoon in de hemel).

    Opstand tegen God is dus een eigenschap, welke we metéén, bij het ontstaan als zygoot, erven van Adam en Eva. Opstand tegen God zit dus in onze DNA (dit is hetzelfde als bijv. het erven van wel of niet ‘n rechte/kromme neus)

    Stinus, natuurlijk bedank ik Ú ook. Maar dat is in dit geval zeer eenvoudig omdat wij het 100% met elkaar eens zijn.
    (Waar komt Uw naam vandaan?)

    1. Beste P. Derks,

      Mijn schuilnaam komt van “Augustinus”, een bevlogen heilige waar ik nogal wat van gelezen heb, o.a. zijn Belijdenissen. Van die “Augustinus” heb ik dan A. G. Stinus gemaakt. 🙂

      Met vriendelijke groet, A. G. Stinus

  31. A. G. Stinus,
    Sorry, dat ik de verklaring van Uw naam vroeg, maar ik was gewoon nieuwsgierig.
    Stom, Stom, dat had ik moeten weten. Bedankt dat U mijn domheid te hulp bent gekomen.

    1. Beste P. Derks,
      Je deed helemaal niet stom hoor. Vroeger ondertekende ik soms met “Au. Gu. Stinus”. Dat was wel gemakkelijker te herkennen.
      Vriendelijke groet, A. G. Stinus

  32. Wat de praktijk betreft is het niet zo belangrijk wanneer juist God de ziel de mens instort. In de praktijk geldt in feite de richtlijn uit Humanae Vitae van de heilige paus Paulus VI. En die zegt dat het ganse gebeuren van vereniging van man en vrouw, bevruchting, ontwikkeling van de vrucht enzovoort, op geen enkele manier mag onderbroken of verhinderd worden.

    Tevens leert de Kerk dat het niet met de waardigheid van de mens overeenkomt als die via labo-manipulaties tot stand komt (geen in vitro fertilisatie enz.) . De mens moet uit liefdevolle handelingen ontstaan, en niet in een labo. Bedenk ook dat menselijke embryo’s in de vuilnisemmer terecht komen in labo’s, hetgeen verwerpelijk is.

    1. @ Stinus.
      Klopt, voor de praktijk maakt het i.c. niets uit. Maar het gaat om de theologische redenering erachter. Vergeet daarbij echter niet dat de meest mensen heilig worden zonder enige theologische redenering. Er zijn niettemin gevallen waarin de redenering wel uitmaakt. Bijvoorbeeld bij het vaststellen van het criterium voor het overlijden i.v.m. het uitnemen van organen. Of bij de vraag waar technische enhancement via breinimplantaten van de menselijke hersenen interfereert met het persoonsbegrip. Of bij de vraag of een typiste op een abortuskliniek medewerking verleent aan abortus. En zo zijn er vele kwesties op te noemen. Vandaar dat de Kerk standpunten inneemt in de medische ethiek. En dat sommige kardinalen daar specialist in zijn en dikke boeken erover geschreven hebben.

      1. Beste Yukio,
        Het is helemaal waar wat je zegt. De Kerk moet over deze dingen nadenken, en haar opinie neerschrijven. Voor elke gelovige geldt daarbij dat hij zijn GEVORMDE GEWETEN hoort te volgen. Hij of zij moet de stem van zijn geweten volgen, maar dat geweten moet dan wel gevormd zijn. Dat wil zeggen dat hij/zij vooraf grondig kennis moet hebben genomen van het geloof en van de gelovige standpunten van de Kerk.

        Bedenk wel dat niet alle standpunten van mensen die zich gelovig noemen God welgevallig en juist zullen zijn. Zelfs bisschoppen nemen soms tegenstrijdige standpunten in, en in deze tijd zijn er nogal wat die geneigd zijn de stem “van het volk” te volgen, in plaats van de stem van God.

        Vriendelijke groet, AGSt.

        1. @ Stinus
          Helemaal waar allemaal.
          Opmerking: die vorming gebeurt door de jongelui te informeren over het geloofsgoed van de Kerk. Daarbij geldt artikel 9 van het Compendium van de Catechismus van de Katholieke Kerk, namelijk – ik citeer – ‘dat de Kerk er pas geleidelijk in de loop der eeuwen de volle draagwijdte van [de Openbaring] zal begrijpen.’
          Wel is het zo dat de uitspraken van Rome consistent moeten zijn de geloofsschat, zulks terwijl tegelijkertijd geldt dat niemand de totaliteit van de geloofsschat, en uiteindelijk de Openbaring, kan checken op consistentie. Daarom wordt de Kerk bijgestaan door de Heilige Geest (ook in deze barre tijden!). En die leert ons geen opstand tegen de Kerk (wat niet wegneemt dat er volgens JPII zeker ruimte is voor een ‘loyale oppositie’). De Heilige Geest leert ons ook niet de prinsen van de Kerk uit te schelden voor ‘gemijterde schurken,’ haar concilies te lasteren, joden en vrouwen te haten, opponenten bij verschil van mening direct voor ketters en ‘vrijmetselaars’ uit te maken, en de Kerk het recht te ontzeggen waarheden verder te ont-sluieren en posities in de nemen in allerhande morele kwesties (i.h.b, medisch-ethische kwesties). Integendeel, de Kerk leert ons in het algemeen de zaken niet met ongevormde en ongeordende emoties te beschouwen, maar met verstand te oordelen,op geleide van de Prudentia. De emotie is natuurlijk wel nodig bij dit alles, maar alleen om – een juiste beslissing – te ‘stuwen.’
          Tenslotte, bisschoppen kunnen zeker dwalen (en misdaden plegen) en dat – ik citeer u – ‘niet alle standpunten van mensen die zich gelovig noemen God welgevallig en juist zullen zijn’ zien we dagelijks bevestigd op dit forum. Maar als bisschoppen in eenheid met de paus (laat staan in een algemeen concilie) onfeilbaar hebben gesproken, moeten katholieken hun volledige geloofsinstemming betuigen. Lites finiri oportet. Het alternatief is het protestantisme, dus het prijsgeven van Heilig Sacrament des Altaars en het dwalen op allerlei terreinen.

          1. Beste Yukio,
            Allemaal juist en terecht wat je schrijft. Het is ook één van de redenen waarom ik op dit forum schrijf. Ik zie niet graag onzin staan, en reageer graag op teksten waar beweerd wordt dat de ganse wereld beduveld is door joden en vrijmetselaars, de Kerk satanisch geworden is, de aarde plat is, de maan enkel een soort lantaarn is 🙂 , enzovoort. De Kerk maakt fouten, maar de concilies zijn betrouwbaar.

            Interessant om weten is ook dat de Kerk de theologen een bepaalde vrijheid geeft (zolang ze het niet al te bont maken en geen onzin gaan doceren aan studenten). Over de diverse theologische opinies kan de Kerk dan nadenken, en op een rijp moment (bv. een concilie) de goede keuze maken, geleid door de Heilige Geest. Op die manier wordt de openbaring inderdaad verder ontplooid.

            Vriendelijke groet, A. G. Stinus

  33. A. G. Stinus, bedankt voor Uw aanvulling. Ook Uw aanvulling was ik geheel vergeten. Dat komt waarschijnlijk door de vele hersenbloedingen welke mij ten deel gevallen zijn
    Ik zal die passages nogmaals opzoeken in Humanae Vitae van de heilige paus Paulus VI.

  34. Geleid door de Heilige Geest zeker???
    We zouden een encyclopedie kunnen maken over de standpunten van de Vaticaanse II-tegenkerk die complete antipodes zijn van de ware katholieke leer.
    Onlangs zei Scalfari, de vriend van de anti-paus Franciscus, dat Franciscus zowel de goddelijkheid van Jezus (tenminste terwijl Hij op aarde was) als zijn lichamelijke opstanding ontkent. Francis weigert commentaar te geven, ondanks het feit dat het Vaticaan volledige kennis heeft van Scalfari’s opmerkingen.
    Door niet te ontkennen wat Scalfari zei, vertelt Francis heimelijk de zeer ongelovige leden van de Vat II-tegenkerk om Jezus Christus te ontkennen, maar op een manier die de oneerlijke, ‘conservatieve’ / ‘traditionele’ leden van de VII-sekte laat beweren dat Francis nooit openbaar de verklaring zelf heeft afgelegd.

    Francis komt over als onwetend en saai maar ik geloof niet dat hij dat is. Hij is de dienaar van Satan en hij betrekt zoveel mensen, inclusief kinderen van de rede die hem ernstige heiligschennis zien plegen en gaan geloven dat zulke afschuwelijke daden christelijk zijn.

  35. Hallo Ward,
    Je bent slecht op de hoogte. Ondertussen heeft het Vaticaan ontkend wat Scalfari beweerde. Scalfari is een oude atheïst met een slecht geheugen. Hoe wil je dan dat hij de waarheid vertelt over de katholieke Kerk en zijn gesprekken met de paus ? De paus en het Vaticaan zouden hem beter niet ontvangen.

    Als jij de teksten van het Tweede Vaticaans Concilie afzweert en dat aan alle kanten rondbazuint, zondig jij en beledig je Christus en de Heilige Geest. Want dat oecumenisch concilie is een geldig concilie van de Kerk van Christus, waarvan de inhoud geïnspireerd werd door de H. Geest. Jijzelf zit fout, niet dat concilie.

    1. Stinus schrijft:
      “ Je bent slecht op de hoogte. Ondertussen heeft het Vaticaan ontkend wat Scalfari beweerde. “
      O ja? Is dat zo dat ik slecht op de hoogte ben? En hoe en waar zijn de beweringen van Scalfari door het ‘Vaticaan’ weerlegd ? Stuur ons eens iets!
      Is het niet zo dat Bergoglio NOOIT op de balkon van boven de St. Pieters de menigte heeft toegesproken? Deze ontkenningen worden nooit bevestigd met de waarheid, van wie Jezus Christus is en hoe het in de Evangeliën is genoteerd? Waarom, als de beweringen toch vals zijn, wat mogelijk is, komt er EENS EN VOOR ALTIJD geen openbare bevestiging voor de mensen die daar aanwezig zijn en voor de wereld?
      Bergoglio en heel het ‘Vaticaan’ is op de hoogte van de publicaties van Scalfari. Wij kennen Scalfari.
      “Als jij de teksten van het Tweede Vaticaans Concilie afzweert en dat aan alle kanten rondbazuint, zondig jij en beledig je Christus en de Heilige Geest. Want dat oecumenisch concilie is een geldig concilie van de Kerk van Christus, waarvan de inhoud geïnspireerd werd door de H. Geest. Jijzelf zit fout, niet dat concilie.”
      Als ik de waarheid verdedig zondig ik (volgens u) en beledig ik dan Jezus Christus, die zegt Ik ben de weg de waarheid en het leven? Zondig ik dan tegen God de Heilige Geest, die uitgaat van de Vader en de Zoon? Hoe kan ik fout zijn als ik honderden godslasteringen, ketterijen en afvalligen aanklaag?
      Wie ben jij om te zonden te beoordelen? Moet ik er nog eens een waslijst maken van de honderden ketterijen en zonden tegen God de Heilige Geest? Zijn die andere voormalige aanklachten al vergeten? Er is alleen een duivels complot dat Vat II concilie om de Heilige Rooms Katholieke Kerk te vervangen door een humane sekte die alle aspecten aanneemt van een “ware” kerk, maar die het niet is. Zie de ellenlange lijsten van onjuistheden, godslasteringen, ketterijen, afvalligheden enz….
      Het laatste geldig concilie was het Vaticaans I.
      Het Eerste Vaticaans Concilie, ook kortweg aangeduid als Vaticanum I, werd gehouden van 8 december 1869 tot 20 september 1870 tijdens het pontificaat van paus Pius IX en was het eerste algemeen concilie van de Katholieke Kerk na het concilie van Trente meer dan 300 jaar tevoren. Het kon niet worden voltooid vanwege de inname van Rome door de Italianen.

Regels voor reacties: 1. Haatreacties en reacties met vloek- en scheldwoorden zijn niet toegestaan. 2. "Trollen" is verboden. Dit forum is bedoeld als ontmoetingsplaats waar inhoudelijke reacties worden gegeven op een artikel, of waar meningen kunnen worden uitgewisseld, niet om te trollen. Bij herhaaldelijke overtredingen zal de gebruiker worden geblokkeerd. 3. Anonieme gebruikersnaam is toegelaten. 4. Katholiek Forum wil een beleefd, doch ongecensureerd platform aanbieden en is daarom volstrekt niet aansprakelijk voor de inhoud van de reacties.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.