Wetenschappelijke reactie op onze post ‘Evolutie in de klas’:

Gisteren ontvingen we een interessante reactie van een bioloog naar aanleiding van onze post  ‘Evolutie in de klas‘: “Uw punt is in zekere zin niet echt een punt in de wetenschappelijke wereld. Daar bestudeert men evolutie vooral op zichzelf (wat u micro-evolutie noemt).” De kwestie ‘micro-evolutie’ was eigenlijk geen reactie op een punt van mij, maar het is duidelijk, dat de zogenaamde ‘micro-evolutie’ aan de basis ligt van de hele landbouw en veeteelt. En dat zou dan niet écht een punt zijn in de wetenschappelijke wereld? De landbouwkundigen denken daar waarschijnlijk anders over. De zogenaamde ‘micro-evolutie’ heeft echter totaal niets met ‘macro-evolutie’ te maken.

De schrijver vervolgt: “De veronderstelling is inderdaad dat de bestudeerde mechanismen aan de basis liggen van de evolutie van soorten. Dat is een hypothese, maar dat is ook hoe wetenschap werkt. Niets in de wetenschap wordt ooit “bewezen”, een hypothese houdt stand zolang ze niet overtuigend ontkracht wordt. En tot dus ver is de idee van “macro-evolutie” inderdaad de best werkbare hypothese. Maar op zich heeft die hypothese geen praktisch nut, wél de onderliggende mechanismen die duidelijk waargenomen kunnen worden.”

KF: Met andere woorden, macro-evolutie is dus een onbewezen hypothese.

En: “Er bestaat ook niet zoiets als “evolutionisten”, wetenschappers denken niet in die termen. Feitelijk is het zo dat heel die ideeënstrijd zich afspeelt buiten het wetenschappelijk domein: de betrokken wetenschappers zijn daar helemaal niet mee bezig.”

KF: Dit is natuurlijk niet helemaal correct. Dat bijvoorbeeld een moleculair bioloog, dus iemand die de cellen op moleculair niveau onderzoekt om de processen en de werking van de cel te doorgronden, niet dag in dag uit met evolutie bezig is, is duidelijk. Die moleculair bioloog voert zijn onderzoek echter uit binnen het paradigma (= een samenhangend stelsel van modellen en theorieën) van de Evolutietheorie. Echter, op zich is de onderzoeker niet met het paradigma bezig omdat dit ver boven zijn eigen onderzoek uittorent. Met andere woorden, een onderzoeker kan hetzelfde onderzoek ook binnen een ander paradigma uitvoeren en precies dezelfde resultaten verkrijgen. Dat de ideeënstrijd zich buiten het wetenschappelijke domein afspeelt, klopt maar gedeeltelijk. De onderzoeker is zich niet steeds bewust van het paradigma waarbinnen hij of zij werkt. Echter, de zogenaamde “ideeënstrijd” is natuurlijk het onderzoeksterrein van de wetenschapsfilosofie. De wetenschapsfilosofie is een discipline van de filosofie die zich bezighoudt met het kritisch onderzoek naar de vooronderstellingen, de methoden en de resultaten van de wetenschappen. Met andere woorden, de wetenschapsfilosofie onderzoekt net het paradigma waarbinnen de onderzoeker werkt. In de loop der tijden kan het ene paradigma door het andere paradigma vervangen worden. Dit betekent niet, dat het wetenschappelijk onderzoek an sich  – dat een vrij technische en gestandaardiseerde handeling vereist – fout is, maar dit betekent wel, dat de interpretatie die aan dat wetenschappelijk onderzoek gegeven wordt wél fout kan zijn.

De schrijver vervolgt: “Dat maakt heel dat creationisme-gedoe een beetje vreemd om naar te kijken vanuit de wetenschap. Ga trouwens maar na: buiten hier en daar een zonderling, zijn er geen wetenschappers die de evolutietheorie in vraag stellen, nét omdat de wetenschappelijke inzichten dat niet toelaten.”

KF: Dit laatste klopt natuurlijk niet. Het DNA bijvoorbeeld zal door de Darwinist als het bewijs voor evolutie opgevoerd worden, terwijl de Creationist het DNA net zal interpreteren als het resultaat van goddelijke schepping.

De schrijver vervolgt: “En al helemaal geen wetenschappers die in de betrokken onderzoeksdomeinen belangrijke referentiepersonen zijn.”

KF: Neen, die zwijgen publiekelijk natuurlijk als vermoord. Een wetenschapper die zich als creationist zou outen, staat morgen natuurlijk op straat. Echter, in private gesprekken geven heel wat toponderzoekers toe, dat de Evolutietheorie als verklaringsgrond natuurlijk onvoldoende is.

En: “Het creationisme is vooral een strijdpunt in het middelbaar onderwijs, juist omdat het daar toch niet echt relevant is want middelbaar onderwijs maakt geen deel uit van onderzoekscentra.”

KF: Dit is natuurlijk een belachelijk argument. Het klopt natuurlijk, dat een middelbare scholier nog mag twijfelen. Een universitaire student wordt verondersteld te weten en niet te twijfelen, of tenminste dat hij zijn of haar mond houdt. Bijvoorbeeld in de media wordt altijd het Darwinistische standpunt gehuldigd, net omdat het atheïstisch van aard is. Echter, noch de journalist, noch de onderzoeker die door de journalist wordt ondervraagd, weet of de Evolutietheorie correct is of niet. Daarom wordt over de grond van de zaak gezwegen: “Is het paradigma correct of niet?” Met andere woorden, de concrete wetenschapper kan geen uitspraken doen over het paradigma, omdat zijn onderzoek niet over het paradigma gaat, maar slechts over een klein detail binnen dat paradigma. Het is net aan de wetenschapsfilosofie om het paradigma in vraag te stellen.

Tot slot: “De dag dat u een faculteit biologie, geneeskunde of biomedische wetenschappen aan een erkende universiteit vindt die zich sterk maakt dat evolutie geen waarschijnlijke en werkbare hypothese is, dàt zou nog eens nieuws zijn!”

KF: Kortom, men doet aan onderzoek binnen een bepaald paradigma, zonder het paradigma zélf in vraag te stellen. Hetgeen de wetenschap dus in feite doet, is een aantal technische handelen stellen, zonder dat men er écht bij nadenkt. De onderzoeker functioneert dus eigenlijk binnen een filosofisch vacuüm, dat in realiteit los staat van de werkelijkheid. Méér nog, de werkelijkheid wordt geacht te zijn zoals het paradigma voorschrijft. ‘Anomalieën’ worden natuurlijk vakkundig weggeschreven. Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen natuurlijk steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in het bestaande paradigma passen (= anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten. Het model is dan niet langer overtuigend, aangezien het vele uitzonderingen of bijzondere situaties kent. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tégen deze verandering. Deze laatste groep zal de oude theorie – tegen beter weten in – blijven verdedigen.

Deel dit artikel:Share on Facebook3Share on Google+0Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn0Pin on Pinterest0Email this to someonePrint this page

Comments

    William

    (27 februari 2018 - 08:36)

    Beste, bedankt voor de aandacht die u aan mijn reply heeft willen besteden. Ik denk dat het onderwerp voor de aandachtige lezer wel wat duidelijker zal geworden zijn. Ik ben overigens geen bioloog, maar bio-ingenieur. U schijnt te denken dat wetenschapsfilosofie niet aan bod komt in ons curriculum. Dat kan ik weerleggen, verschillende collega’s op het departement doceren zélf wetenschapsfilosofie. Zo zie je maar weer…..

      Mathieu Albert

      (27 februari 2018 - 19:20)

      Hetgeen u beweert, heb ik nergens gezegd. Vraag is echter, of uw professoren wetenschapsfilosofie wel voldoende vakbekwaam zijn en voldoende filosofisch geschoold zijn om dat vak goed te geven, en het dus niets iets is, wat ze er maar bij doen, omdat het nu eenmaal moet.

    William

    (27 februari 2018 - 09:15)

    Nog een klein vraagje in de marge: u heeft een uitgesproken interesse voor het onderwerp, heeft u al overwegen uzelf in te schrijven als vrij student aan de universiteit? U kan dan naar keuze de vakken die u wenst volgen zonder deel te nemen aan het examen. Het zou u toelaten kennis te nemen van de stand van zaken in een aantal domeinen, ik denk dat u daar veel plezier zou aan beleven. Ook nog wel een leestip is een journal: Molecular Biology and Evolution. Is denk ik in zijn opzet het meest aanleunend bij wat u boeit: het verband tussen wat u noemt micro-evolutie en macro-evolutie; hoe genomische alteraties verondersteld worden aan de basis te liggen van de evolutie van soorten en subspecies, publicaties van nieuwe inzichten en hypotheses op basis van wetenschappelijk onderzoek; evolutie in actie in het labo, zoals u wil.

      Mathieu Albert

      (27 februari 2018 - 19:23)

      Beste William,

      Je moet je ‘tegenstanders’ nooit onderschatten.

      Nogmaals, al uw gepraat brengt niets bij aan de discussie.

    William

    (27 februari 2018 - 09:17)

    Ik vond het ook een klein beetje grappig dat u verwijst naar landbouwkundigen, dat is net wat ik doe.

      Mathieu Albert

      (27 februari 2018 - 19:25)

      @ William, dan zou je moeten weten dat de landbouw en de veeteelt nog nooit één nieuwe soort toegevoegd hebben.

    William

    (27 februari 2018 - 11:44)

    Nog een laatste opmerking, met betrekking tot uw laatste paragraaf over anomalieën en paradigm-shifts. Ik denk dat uw beschrijving volledig correct is, dat is inderdaad hoe de wetenschappelijke methode werkt. De “evolutietheorie” is sinds langere tijd het leading paradigm en kan dat maar blijven zolang er geen anomalieën gevonden worden die ermee flagrant in tegenspraak zijn en die geen modificatie van het paradigma toelaten. De bulk aan onderzoeksresultaten tot dusver bevestigt de theorie, gevonden anomalieën leiden tot op vandaag tot verfijning van de hypothese, zonder dat de hypothese moet opgegeven worden.

      Mathieu Albert

      (27 februari 2018 - 19:26)

      Beste William,

      “De bulk aan onderzoeksresultaten” zal me verder worst wezen. Geef me één voorbeeld. Meer vraag ik niet.

    Joost

    (27 februari 2018 - 12:40)

    Beste Mathieu Albert,

    Ik wil op enkele van uw opmerkingen in gaan.

    “KF: Met andere woorden, macro-evolutie is dus een onbewezen hypothese.”. Als u goed leest dan staat er “Niets in de wetenschap wordt ooit “bewezen”, een hypothese houdt stand zolang ze niet overtuigend ontkracht wordt.”.

    Joost – Uw conclusie had dus voor hetzelfde geld kunnen zijn dat macro-evolutie nog niet ontkracht is. Dat is ook een betere weergave van de werkelijkheid want inmiddels is sinds “On the Origin of Species” deze hypothese de wetenschappelijke waarheid, en staat de hypothese dus al vanaf 1859 zonder overtuigende wetenschappelijke ontkrachting.

    “KF: … Die moleculair bioloog voert zijn onderzoek echter uit binnen het paradigma (…) van de Evolutietheorie. Echter, op zich is de onderzoeker niet met het paradigma bezig omdat dit ver boven zijn eigen onderzoek uittorent. Met andere woorden, een onderzoeker kan hetzelfde onderzoek ook binnen een ander paradigma uitvoeren en precies dezelfde resultaten verkrijgen. …”

    Joost – Ik vraag mij af of u hier gelijk in hebt. Bijvoorbeeld; als je de verwantschap tussen verschillende soorten wilt bepalen dan kan dat op basis van de overeenkomsten tussen het DNA van die soorten. Dat kan alleen maar op basis van het evolutie paradigma. Als het creationisme als paradigma gebruikt wordt dan hebben soorten per definitie geen verwantschap omdat de schepper ze allen afzonderlijke geschapen heeft. Overeenkomsten in het DNA zijn dan het gevolg van een voor ons onbekende overweging van de schepper om delen van een eerdere creatie in een andere creatie te gebruiken.

    KF: Neen, die zwijgen publiekelijk natuurlijk als vermoord. Een wetenschapper die zich als creationist zou outen, staat morgen natuurlijk op straat. Echter, in private gesprekken geven heel wat toponderzoekers toe, dat de Evolutietheorie als verklaringsgrond natuurlijk onvoldoende is.

    Joost – Ik lees en hoor dit wel vaker. Als die toponderzoekers kunnen aantonen dat macro-evolutie niet bestaat dan zullen zij geen seconde aarzelen dat kenbaar te maken vanwege het eerbetoon dat hen ten deel zal vallen. Verder blijft dit bij mistige lijstjes die nooit geopenbaard worden. Ik daag u uit het hier te publiceren. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat een publicatie van de naam van een toponderzoeker op dit forum tot enige kritiek in de wetenschappelijke wereld gaat leiden.

    Ik heb nog een laatste vraag. Vanwaar dit aanslaan op evolutie en met name op dit forum? Ik heb sterk de indruk dat dit forum, met uitzondering van enkele, weinig interesse in dit terrein heeft. Als je evolutie op dit forum zoekt zijn er, met uitzondering van de afgelopen 2 weken, slechts sporadische wat topics over te vinden.
    Met vriendelijke groet

      Mathieu Albert

      (27 februari 2018 - 20:18)

      @ Joost,

      ‘On the Origin of Species’ van Charles Darwin is aantoonbaar vals.

      Heel het gezeur van Darwin over zijn ‘gradualisme’ is totaal voorbij gestreefd. Niemand die de Evolutietheorie ooit serieus bestudeerd heeft, aanvaardt dat nog. Nergens heeft men ooit het ‘gradualisme’ kunnen vaststellen. Op basis van dit ene punt is de Evolutietheorie zoals Darwin die geformuleerd heeft vals. Waarom denkt u, dat men de ‘Moderne Synthese’ geformuleerd heeft? De ‘Moderne Synthese’ is als theorie ontwikkeld in de periode tussen 1936 en 1947, onder invloed van de ontwikkeling van populatiegenetica, maar is intussen ook al totaal achterhaald.

      Vervolgens zal u eerst moeten definiëren wat u met ‘verwantschappen’ bedoelt.

      Indien u het over de “verwantschappen tussen verschillende soorten” heeft, dan hebben we het in feite over fylogenie. Dat is de studie van de ontstaansgeschiedenis van een groep organismen. Een fylogenie is de beschrijving van hoe de ene groep organismen is ontstaan uit andere groepen. Deze wordt veelal grafisch weergegeven in een fylogenetische stamboom.

      De fylogenie onderzoekt de evolutie van die organismen uit gemeenschappelijke voorouders en – in tegenstelling tot hetgeen u beweert – niet zozeer de overeenkomsten tussen verschillende organismes. Cladistiek is een belangrijke analysemethode die gebruikt wordt om de fylogenie te bepalen op grond van synapomorfieën.

      Een synapomorfie is in de cladistiek een gemeenschappelijke eigenschap van de leden van een taxon, die ze geërfd hebben van de laatste gemeenschappelijke voorouder van dat taxon.

      Dit alles gaat NIET over evolutie, maar wél over classificatie. De Darwinistische hypothese is natuurlijk, dat dit alles het gevolg is van een gemeenschappelijke voorouder.

      Fundamenteel probleem is echter, dat die gemeenschappelijke voorouders – deze missing links – nog nooit ergens zijn aangetroffen, ondanks het feit, dat het tienduizenden tussensoorten zou moeten betreffen.

      Beste Joost, ik ga hier geen lijstjes publiceren. Ik ga het wel nog sterker zeggen; er zijn zelfs top-wetenschappers die evolutie openlijk in twijfel trekken! Nog meer zoeken en lezen zou ik zeggen.

      De naam van Stephen Jay Gould geef ik u cadeau, omdat hetgeen hij zegt intussen heel erg bekend is geworden. En Gould was écht een toponderzoeker.

      Goulds belangrijkste bijdrage aan het evolutionaire denken was de theorie van het ‘punctuated equilibrium’ waarmee hij het gradualisme van Darwin en de Nieuwe Synthese totaal van de kaart heeft geveegd.

      In de jaren ’80 raakte Gould ook verwikkeld in het debat over sociobiologie, waarin hij zich een fel tegenstander toonde van het zogenaamde ‘adaptationisme’. Dat zogeroemde ‘adaptationisme’ van de Darwinisten is natuurlijk puur Lamarckisme.

      De Darwinistische reden waarom bijvoorbeeld de mens rechtop ging lopen, was omdat “onze voorouders gedwongen werden rechtop te lopen doordat de bossen door klimaatverandering afnamen en ze in een steppe-omgeving terechtkwamen. Door rechtop te lopen, konden ze boven het steppegras uitkijken hetgeen een evolutionair voordeel was”. Gelooft u dit nu werkelijk? Dit is puur Lamarckisme!

      Lamarckisme is het eens in brede wetenschappelijke kring aanvaarde idee dat een individueel organisme karakteristieken, die het verworven heeft tijdens zijn leven, aan zijn nakomelingen kan doorgeven. Het staat ook bekend als erfelijkheid van verworven kenmerken of zachte evolutie. Het Lamarckisme werd destijds echter verworpen omdat er geen overervingsmechanisme was.

      Allemaal goed en wel. Maar, nu wordt dat Lamarckisme door de Darwinisten gerecycled, maar hoe krijgen die evolutionair uitgelegd, dat een aap plots rechtop gaat lopen en dan die eigenschap aan zijn nageslacht overdraagt? Dit is totaal onmogelijk en toch is het dit wat de Darwinisten nog steeds verkondigen!

      Goulds andere publicaties riepen soms ook weerstand op bij andere evolutiebiologen, vooral bij degenen met wie hij eerder ruzie had gehad. Stephen Jay Gould was niet gecharmeerd door bijvoorbeeld de sociobiologie en de daarvan afgeleide evolutionaire psychologie. Zijn kritiek op de sociobiologie (en de nadruk daarin op de – evolutionaire – selectie van genen), betrof dat hierin naar zijn mening te weinig aandacht was voor selectie op hogere niveaus, onder meer op het niveau van soorten!!! Met andere woorden, men blijft met de Evolutietheorie altijd maar watertrappelen op het niveau van de micro-evolutie, dus op het niveau van de ondersoort! Verdedigers van de sociobiologie en evolutionaire psychologie als Richard Dawkins, Daniel Dennett en Steven Pinker vielen Gould dan weer ten onrechte aan.

      Op uw laatste vraag antwoord ik met: ‘Toeval’.

        Joost

        (28 februari 2018 - 09:25)

        Geachte Mathieu Albert,

        U dist een mooi verhaal op over de wetenschappelijke waarde van Darwins werk wat echter geen enkele relevantie heeft met mijn stellingname. Het enige wat ik aangeef is dat het werk van Darwin als mijlpaal gezien kan worden en dat evolutie vanaf dat moment, 1859, nog niet is gefalsificeerd. Voor u is het een onbewezen hypothese (waarmee u impliciet ook toegeeft dat de theorie, weliswaar niet bewezen, ook niet weerlegd is). Voor mij is het glas half vol, voor u half leeg, of andersom, hoe je het maar bekijkt.

        Verwantschap gebruik ik als voorbeeld en wat ik schrijf lijkt mij vrij duidelijk. Voor de discussie doet een definitie weinig ter zake. U raakt mijn punt als u schrijft “De Darwinistische hypothese is natuurlijk, dat dit alles het gevolg is van een gemeenschappelijke voorouder.” Het evolutie paradigma leidt tot het zoeken naar tussenvormen, het creationisme als paradigma geeft hier geen aanleiding toe. Wat ik daarmee aantoon dat uw uitspraak in uw post; “Met andere woorden, een onderzoeker kan hetzelfde onderzoek ook binnen een ander paradigma uitvoeren en precies dezelfde resultaten verkrijgen.” niet waar is. Hoe het dan zit met tussenvormen en bewijsvoering is een andere, veel meer inhoudelijke, discussie die verder geen invloed heeft mijn conclusie. Het doet zelfs niet ter zake of er ooit of nooit een tussenvorm gevonden wordt, een evolutionist zal blijven zoeken, een creationist zal niet beginnen met zoeken.

        Het lijstje is een beetje een plaagstoot van mij. Er wordt door creationisten vaak met dit soort lijstjes geschermd maar het wordt nooit hard gemaakt. Stephen Jay Gould is inmiddels overleden dus we zullen het wel nooit weten. In dat verband verbaast het mij dat u Darwin zelf niet hebt genoemd.

        Met vriendelijke groet

          Mathieu Albert

          (28 februari 2018 - 18:07)

          Beste Joost,

          Zoals ik aangaf, is het aangetoond dat het gradualisme binnen het Darwinisme een fictie is. Indien er al sprake zou zijn van evolutie, dan werkt die zeker niet gradueel. Dit betekent, dat een cruciale pilaar van de Evolutietheorie vals is en daarmee werd de theorie gefalsificeerd. Nogmaals, indien u concrete voorbeelden van graduele evolutie zou kennen, aarzel dan niet om ze mede te delen. Zo niet is uw ongelijk aangetoond.

          De theorieën van Stephen Jay Gould zijn klaar en duidelijk beschreven. Het verder leven van de onderzoeker is voor het voortbestaan van zijn theorieën niet noodzakelijk.

          Het fossielenbestand bijvoorbeeld is wat het is, ongeacht het paradigma dat men aanhangt.

          De Creationist zegt, dat er geen tussenvormen zijn en dat klopt. De Darwinist claimt, dat er wél tussenvormen zijn, maar heeft er nog nooit gevonden. De bewijslast ligt dus bij de zoekende Darwinist die niets vindt.

          Verder blaast u hoog van de toren met uw lijstjes, maar u kent uw ‘klassieken’ niet.

          De intussen ook al overleden Karl Popper, toch een persoon die zou moeten weten wat een wetenschappelijke theorie is, schreef:

          “Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program.”

          “Het Darwinisme is geen testbare wetenschappelijke theorie, maar een metafysisch onderzoeksprogramma.”

          Popper, Karl. 1976. Unended Quest: An Intellectual Autobiography Glasgow: Fontana/Collins. (p.151)

          Popper zegt dus klip en klaar, dat de Evolutietheorie nog niet eens een wetenschappelijke theorie is.

          Het model van evolutie overstijgt niet het niveau van een hypothese.

          Beste Joost, u schijnt werkelijk niet te beseffen hoe hopeloos de situatie voor de Darwinisten is.

            Joost

            (28 februari 2018 - 20:27)

            Geachte Mathieu Albert,

            U schermt ermee dat gradualisme een fictie is en brengt dit alsof het de hoeksteen van evolutie is en dat het ontbreken van bewijs daarvoor de volledige theorie falsificeert. Maar zelfs Darwin gaf in zijn in zijn “On the Origin of Species” al aan dat ook hij biet verwachtte dat alle evolutie gradueel zou verlopen.

            “Natural selection will generally act very slowly, only at long intervals of time, and only on a few of the inhabitants of the same region. I further believe that these slow, intermittent results accord well with what geology tells us of the rate and manner at which the inhabitants of the world have changed (pagina 140-141).

            But I must here remark that I do not suppose that the process ever goes on so regularly as is represented in the diagram, though in itself made somewhat irregular, nor that it goes on continuously; it is far more probable that each form remains for long periods unaltered, and then again undergoes modification (pagina 152).

            It is a more important consideration . . . that the period during which each species underwent modification, though long as measured by years, was probably short in comparison with that during which it remained without undergoing any change (pagina 428).

            it might require a long succession of ages to adapt an organism to some new and peculiar line of life, for instance, to fly through the air; and consequently that the transitional forms would often long remain confined to some one region; but that, when this adaptation had once been effected, and a few species had thus acquired a great advantage over other organisms, a comparatively short time would be necessary to produce many divergent forms, which would spread rapidly and widely throughout the world (pagina 433)”

            Ik weet niet wat uw criteria zijn waaronder u bewijsmateriaal accepteert. Voor hetzelfde geld bent u iemand die alle bewijzen categorisch afwijst en dan is alle inspanning zinloos. Als voorbeeld bewijs voor graduele revolutie wil ik verwijzen naar het artikel “Evolutionary Transitions in the Fossil Record of Terrestrial Hoofed Mammals” (https://link.springer.com/article/10.1007/s12052-009-0136-1) waarin de graduele evolutie van verschillende hoefdieren vanuit een gemeenschappelijke voorouder wordt beschreven. Ik hoor wel wat u ervan vindt.

            Ik blijf mij verzetten tegen uitspraken als “Het fossielenbestand bijvoorbeeld is wat het is, ongeacht het paradigma dat men aanhangt.”. Het paradigma is wel degelijk van belang. Uw interpretatie van het artikel waar ik naar van verwijs kan op basis van een creationistisch paradigma er zomaar toe leiden dat u de gepresenteerde graduele aanpassingen als afzonderlijke soorten ofzo accepteert. Als dat het geval is dan houdt iedere discussie zo ongeveer op.

            En uw verwijzing naar Popper; “Het Darwinisme is geen testbare wetenschappelijke theorie, maar een metafysisch onderzoeksprogramma.”? Maakt het iets uit of de biologie zijn onderzoek en ontwikkeling voortzet op basis van een metafysisch onderzoeksprogramma of een wetenschappelijke theorie?

            En zolang die hopeloosheid niet gevold wordt is daarmee ook niet zoveel aan de hand 😉

            Met vriendelijke groet

            Joost

            (1 maart 2018 - 07:49)

            Correctie:

            De zin “Uw interpretatie van het artikel waar ik naar van verwijs kan op basis van een creationistisch paradigma er zomaar toe leiden dat u de gepresenteerde graduele aanpassingen als afzonderlijke soorten ofzo accepteert” moet zijn “Uw interpretatie van het artikel waar ik naar van verwijs kan op basis van een creationistisch paradigma er zomaar toe leiden dat u de gepresenteerde graduele aanpassingen als afzonderlijke soorten ofzo NIET accepteert”

            Hoofdletters om de verandering aan te geven.

            Met excusesn voor de fout.

            Joost

            (2 maart 2018 - 09:06)

            Geachte Mathieu Albert,

            Uw reactie van 1 maart 2018 – 18:52 toont precies aan wat ik al eerder concludeerde, namelijk dat uw bewering “Het fossielenbestand bijvoorbeeld is wat het is, ongeacht het paradigma dat men aanhangt.” volstrekte kolder is. U ziet het geleverde bewijsmateriaal vanuit uw creationistisch paradigma als los van elkaar staand. Met het evolutie paradigma wordt het een film van doorlopende graduele veranderingen.

            Natuurlijk kan men een mooie analogie maken met auto’s. Men kan dan beginnen met als oervorm de kar met paarden waaruit alles met 4 wielen vanaf dat moment zich verder ontwikkeld heeft. De huidige BWW heeft, behalve het basispatroon, een carrosserie met 4 wielen, weinig meer gemeen met de eerste BMW. Moeten de verdwenen voorouders van de hoefdieren dan gezien worden als ‘oudere’ modellen die door de schepper uit roulatie zijn genomen en vervangen door nieuwere modellen, waarmee schepping een soort van continue proces wordt wat wij helaas nog nooit hebben kunnen waarnemen?

            Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet weet wat de criteria zijn die u hanteert om bewijsmateriaal voor u acceptabel te maken. Ik wil deze vraag wel scherper stellen. Is er bewijsmateriaal denkbaar dat u overtuigd? Ik vermoed namelijk dat dit niet het geval is. De theologische implicaties van de evolutietheorie verbieden dat. Mocht dit zo zijn dan heeft deze discussie weinig nut.

            Met vriendelijke groet

    Benjamin Van Dyck

    (27 februari 2018 - 14:07)

    ☩JMJ☩

    Eén van de kapitale fouten van de moderniteit is dat zij de intrinsieke harmonie van de hiërarchie van wetenschappen niet respecteert. Een feit dat door een hogere wetenschap bewezen is kan niet door een lagere wetenschap weerlegd worden; de moderniteit bestrijdt die logica en beweert dat twee wetenschappen volgens hun eigen rigide principes tot respectievelijke conclusies kunnen komen die met elkander tegenstrijdig zijn, zonder de absurditeit van dergelijke dissonantie te erkennen.

    Indien een filosoof op basis van de correcte, solide principes van zijn wetenschappelijk vakterrein een zekerheid voorhoudt, en een bioloog komt vertellen dat op basis van zijn eigen biologisch vakterrein die zekerheid onwaar is, dan is het noodzakelijk die bioloog die er naast zit, en de filosoof die het correcte standpunt heeft. De mathematieke rigiditeit van waarheid laat niet toe dat twee authentieke wetenschappen werkelijk tegenstrijdig zijn; anders zou de realiteit ontbonden zijn, en dat is onmogelijk.

    De hoogste van de wetenschappen, en de koningin er van, is de theologie. Welnu, de authentieke principes van de theologie sluiten in absolute zin uit dat wij mensen een mutantenras zouden zijn, afstammend van procreatieve voorouders die andere wezens waren dan wij. Zodus hebben evolutionistische natuurwetenschappers het mis.

    Het gezond verstand van Sint Thomas moet wederom naar onze contreien gebracht worden.

      Joost

      (28 februari 2018 - 09:33)

      Geachte heer van Dyck,

      Ik vind uw redenatie boeiend en creatief. Maar hij roept bij mij twee vragen op.

      De eerste vraag is hoe je in dit verband met empirische data om moet gaan die de theologie weerspreekt of waarover de theologie geen uitspraak doet?

      Verder zijn er meerdere religies in de wereld, de Islam, het Hindoeïsme. Op grond van welke argumentatie kun je vaststellen welke de juiste is?

      Ik ben nieuwsgierig naar uw reactie.

      Met vriendelijke groet

        Benjamin Van Dyck

        (28 februari 2018 - 16:18)

        ☩JMJ☩

        Citaat Joost: “De eerste vraag is hoe je in dit verband met empirische data om moet gaan die de theologie weerspreekt of waarover de theologie geen uitspraak doet?”

        In de theologische wetenschap moet er onderscheid gemaakt worden tussen zaken die zeker zijn, zaken die een graad van waarschijnlijkheid bezitten, en zaken die een open kwestie zijn tot dat het kerkelijk gezag definitief een uitspraak er over doet. Alle authentieke theologie moet gebaseerd zijn op de fundamenten van de Patriarchen, Profeten en Apostelen, en kan er nimmer tegenstrijdig mee zijn. De Heilige Apostelen kenden de dogmata van het Christendom zo perfect als mogelijk is voor mensen op aarde. Die Geloofsschat wordt steeds intrinsiek doorheen de eeuwen intact doorgegeven, maar gezien het lange verloop van tijd tussen het overlijden van de Apostelen en de latere generaties (reeds in de Middeleeuwen stond er een millennium tussen), kan er omtrent bepaalde dogmata of daarmee vast samenhangende lering twijfel ontstaan over wat de Apostelen beleden. In dat geval komt het aan het Petrijns Gezag in Rome toe om op onfeilbare wijze een bindende uitspraak te maken over het vraagstuk, hetgeen wij een ex cathedra (vanuit de bisschopszetel) uitspraak noemen. Wat de Paus van Rome hiermee doet is een bepaald punt van de Leer dat intrinsiek tot de Geloofsschat behoort extrinsiek verduidelijken en als bindend opleggen aan de gelovigen. De proclamatie van het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis is een voorbeeld van een kathedrale uitspraak. De eeuwenlange discussie die de genoemde proclamatie voorafgegaan is, is een treffend voorbeeld van hoe er in tijden na de dood van de Apostelen twijfel was ontstaan over een intrinsiek dogma.

        In de natuurwetenschappen kan er en zal er nooit iets gevonden worden wat in tegenstrijd is met datgene wat zeker is in de theologische wetenschap. Ik zeg niet dat natuurwetenschappers, wanneer zij iets vinden dat wit is, het zwart moeten noemen; wat ik zeg is dat, waar de theologie zegt dat iets wit is, de natuurwetenschappers in feite nooit iets zullen vinden wat bewijst dat het toch zwart is. Wanneer zij dat toch beweren, dan bevindt er zich een defect in hun eigen interpretatie van de feiten. Daarom is het onjuist voor evolutionisten om te spreken over “hypothesen”, waarvan zij zelf zeggen dat zij die niet kunnen bewijzen, doch betreffende dewelke zij toch vaag spreken over “aanwijzingen” richting hun gewaande authenticiteit, terwijl die “hypothesen” expliciet en ondubbelzinnig onverenigbaar zijn met wat in de theologie zeker is. Waar de theologie “halt!” roept, moet de natuurwetenschapper zijn “hypothesen” verwerpen.

        Citaat Joost: “Verder zijn er meerdere religies in de wereld, de Islam, het Hindoeïsme. Op grond van welke argumentatie kun je vaststellen welke de juiste is?”

        Hindoeïsme is polytheïstisch en zodus filosofisch absurd omdat het gezond verstand proclameert dat de Godheid Eén is in Zijn Natuur. De definitie van het woord “God” is het Opperste Goed, de Opperste Perfectie, de Opperste Kennis en Wijsheid, het Opperste Leven, de Opperste Intelligentie, de Opperste Wezenheid, oneindig en boven alles wat is verheven in excellentie. Welnu, het gezond verstand zegt ons dat eenheid volmaakter is dan verdeeldheid; gezien de Godheid de Hoogste Volmaaktheid is, moet God dus Eén en Onverdeeld zijn in Zijn Wezenheid/Natuur/Substantialiteit, hetgeen polytheïsme uitsluit.

        Het Mohammedisme is historisch identificeerbaar als een sekte die bepaalde elementen van het Christendom verbastert en vermengt met een inherent verwantschap met het Joods pseudomessianistisch Talmudisme. Dergelijk verbasteren en samenschrapen is een kenteken van menselijke fourberie die zich een schijn van godsdienstigheid tracht toe te eigenen. In de geschiedenis kreeg het Mohammedisme nooit miraculeuze bevestiging en vestigt het zich in de wereld door louter militair succes. De verbasterde versies van Christelijke elementen en het Talmudistisch verwantschap heeft Mohammed tot een kleed verwoven voor de duivel “Hu’Baäl”, die in oude tijden als een vuurgod en oppergod in het Mekka-pantheon aanbeden werd door de oude woestijnstammen uit die regionen. Die duivel verscheen aan Mohammed, en die laatste heeft de afgodsbeelden verwijderd uit het pantheon om de duivelscultus wat meer ‘acceptabel’ te maken in monotheïstische tijden en de nieuwe ‘religie’ valselijk te presenteren als Abrahamitisch. De naam “Baäl” komt van de historische menselijke persoon Belus, de Koning van Senaär die in de Heilige Schrift “Nimrod” genoemd wordt. De baälspriesters waar St. Elias in de H. Schrift tegen streed, aanbaden Belus als een vuurgod, zoals de latere Mekkanen dat eveneens deden. Achter het koran-établissement van het Mohammedisme bevinden zich de geheimen van het Joods kabbalisme (zie bijvoorbeeld de sekte der Assassijnen – de hersenspoelingpraktijken van de kabbalistische CIA doormiddel van drugs werden door die sekte reeds op primitieve wijze gepraktiseerd), dat gebaseerd is op de afgodscultussen van Egypte en Babylonië (in de Apocalyps van St. Johannes verschijnen Egypte en Babylon als mysterie-steden van het kwaad). Het is niet toevallig dat de Joodse satansster op de nationale vlag staat van het Mohammedaans Marokko. In de Middeleeuwen werden de Mohammedanen door Christenen aanzien als dienaren van de demonen Bafomet en Termagant. Door de Mohammedaanse veroveringen in Spanje en later de Christelijke Kruistochten naar het Oosten zijn sommige Westerlingen geïnfecteerd geworden door het Manichaeisme en de Mohammedaanse tak van het Joods kabbalisme; zo is het waarschijnlijk geschied dat de Tempeliers tot de kabbalistische bafometscultus vervallen zijn, hetgeen rituele sodomie en kinderoffers includeerde, opgedragen aan een ‘transgender’ afgodsbeeld. Zo is waarschijnlijk ook het Albigensianisme, de Europese tak van het Manichaeisme, ontstaan en zo sterk geworden in Occitanië. Het werd verder allemaal gecoördineerd door de talrijke synagogennetwerken in Europa. Al de hedendaagse maçonnieke en paramaçonnieke loges, waarvan de topleiders dezelfde bafometscultus praktiseren, beroemen zich er op het geestesbroed van de Gnostische Tempeliers en de Manicheeërs/Albigenzen te zijn, en Pater Nicolas Deschamps SJ toont in zijn werk “Les sociétés secrètes et la société” (deel 1) aan dat Belus in de loges aanbeden wordt als ‘dieu feu’, ‘vuurgod’; die cultus is geïncorporeerd in het “Cremation of Care” ritueel van de Bohemian Grove in California, dat jaarlijks bijgewoond wordt door politici, zakenmannen, bankiers etc. Zie ook de “Cultus van de Natuur” die opgelegd werd door de Franse Terreur.

        De valsheid van sekten zoals het Hindoeïsme en het Mohammedisme is bewijsbaar, maar ook de authenticiteit van de Katholieke Religie is bewijsbaar.

        De vervulling van de Profetieën:

        De Profeet Daniël toont aan dat de Messias geboren moest worden in de tijd waarin Caesar Augustus regeerde over Rome, dat is, de Pax Romana, toen de wereld door een beschikking van de Goddelijke Voorzienigheid op tot dan toe ongeziene wijze uitrustte van oorlog als omstandigheid waarin de Prins van de Vrede het daglicht moest zien. Tussen de zending van Nehemias onder Artaxerxes ter heropbouw van Jerusalem en het Doopsel van Christus staan inderdaad de Jaarweken van Daniël, en zo is het ook te verklaren dat in de tijd waarin Christus geboren werd de nabije Verschijning van de Messias verwacht werd door de Judeërs. Ook onder de heidenen werd iets verwacht dat uit Judea ging komen, want er werd gesproken over mannen die volgens de priesterlijke geschriften van Jerusalem weldra uit Judea zouden opstaan om de wereld te veroveren. Het precederende Griekse Rijk had immers de providentiële missie om de Heilige Boeken van Israël bekend te maken onder de heidenen (als voorbereiding op de Nativiteit) waardoor Grieks de toenmalige wereldtaal werd en de Zeventig Oudsten de H. Schrift in het Grieks vertaalden (de Septuagint) op vraag van de Koning van Egypte, die de vertaalde Canon aan zijn bibliotheek wilde toevoegen. Ten tijde van de Geboorte van Christus waren de profetische teksten van de H. Schrift dus wijdverbreid bekend in het Romeins Rijk.

        St. Daniël sprak over Vier Wereldrijken: Het Assyrisch Rijk, het Medisch-Perzisch Rijk, het Grieks Rijk en het Romeins Rijk. In de tijd van het Vierde Rijk (het Romeinse) moest zich het Rijk van God zichtbaar op aarde manifesteren, dat volgens Daniël een eeuwig Rijk was dat alle aardse rijken zou overleven. Deze Profetie is op de meest eclatante wijze vervuld in de geschiedenis; de Katholieke Kerk is het Rijk van God waar de Profeet over sprak. Het is ook onbetwistbaar dat de profetische tekst van Daniël reeds bestond voordat de genoemde feiten geschied waren.

        Interessant om op te merken is ook het feit dat Alexander de Grote volgens de Joodse geschiedschrijver Josephus Flavius door de Hogepriester van Jerusalem op de hoogte gebracht werd van de Profetie van Daniël, en dat Alexander daarom wist dat zijn veldslagen succesvol zouden zijn. De andere Profetieën in de H. Schrift over de Messias tekenen het beeld van de Heer Jezus Christus nog scherper en specifieker. De samenhang van feiten laat geen enkele twijfel toe over de goddelijke origine van de Katholieke Religie. Ik kan hier nog verder over schrijven, maar dan wordt deze reactie nog langer dan zij reeds is.

        De bevestiging van de Katholieke Religie door mirakelen:

        De Katholieke Religie wordt niet slechts door één, twee of drie mirakelen bevestigd, maar de gehele geschiedenis van de Katholieke Kerk is een aaneenschakeling van bovennatuurlijke feiten. Dat de Religie zich op verbazingwekkende snelheid doorheen geheel het Romeins Rijk kon verspreiden nog binnen de levensspanne van de Apostelen was mede te danken aan het eclatant miraculeus voorkomen dat de Kerk toen had; men zou als het ware bijna kunnen stellen dat er in die dagen meer mirakelen gedaan werden dan zonden gepleegd. De heidenen hebben steeds en op consistente wijze de feiten erkend, maar schreven hen blasfemisch toe aan hekserij. Pas de achttiende-eeuwse dwaasheid van de Verduisteringsfilosofen is de feiten zelf op het openbaar intellectueel terrein beginnen in twijfel trekken en verwerpen, en dit na het verstrijken van vele eeuwen sinds de feiten geschied waren. Pas echter de geschiedkundige methodiek in al haar rigueur toe, en u zult de goddelijke hand, rustend op het voorhoofd van de Kerk, niet rationeel kunnen ontkennen. Ook na de eerste eeuwen van het Christendom zijn er tot op heden zichtbare mirakelen geschied. Rationalistische historici voelen hun vaincu intellectuel, maar omdat zij de noodzakelijke levensveranderende conclusies van de feiten niet willen trekken, spreken zij over “onverklaarbare fenomenen”, en willen zij er verder niet veel over nadenken. Verder is het onmogelijk om vol te houden dat de Kerk sinds de dood van Sint Johannes Apostel op louter menselijke basis, ondanks alles wat zij doorstaan heeft en ondanks de vele zonden van haar eigen kinderen, had kunnen overleven tot op heden in dezelfde intrinsieke structuur die zij toen bezat. Zij heeft grote rijken zien vallen zonder ooit zelf gealtereerd te worden in haar essentiële elementen; dat kan alleen door de goddelijke hand. Met een heilige fierheid heeft zij steeds haar tirannen bespot die dachten dat zij haar konden vernietigen. De naam van Nero is een vloek in de menselijke herinnering, de caesaropapisten uit het verleden zijn ten grave gedaald terwijl zij, de Kerk, nog steeds overeind stond, en Napoleon, die vol was van de gedachte haar te kunnen trotseren, beëindigde zijn leven te Sainte-Hélène terwijl Pius VII niet langer opgesloten zat te Fontainebleau, maar wederom zetelde in de Eeuwige Stad. Ook wanneer de huidige geopolitieke heerschappij het lot van haar voorgangers zal navolgen, en tot puin gereduceerd wordt, zal de Kerk staande blijven, bevrijd worden uit haar huidige afflicties, en geëxalteerd worden door haar God en Bruidegom vóór de ogen van haar vijanden.

          Joost

          (28 februari 2018 - 20:41)

          Geachte heer van Dyck,

          Dank voor uw uitgebreide reactie, maar u zadelt mij wel op met twee problemen.

          Het eerste betreft de empirische data. Neem bijvoorbeeld de relativiteitstheorie van Einstein. Deze impliceert een universum dat veel ouder is dan pakweg 10.000 jaar. En zegt daarmee dat wat de theologie zegt wit te zijn eigenlijk zwart is. Dus moeten we die theorie verwerpen. Maar als we die theorie moeten verwerpen dan verwerpen we daarmee ook dat de TomTom in mijn auto mij niet meer de weg kan wijzen want de werking daarvan is mede gebaseerd op de genoemde theorie. Nochtans heeft deze mij deze ochtend nog goede diensten bewezen.

          Het tweede betreft mijn vraag over welke theologie. Uw redenatie over het Hindoeïsme kan ik nog volgen. Uw redenatie over de Islam vind ik minder overtuigend. En daar ontstaat mijn probleem. Zijn er criteria denkbaar die mij objectief naar een juiste theologie kunnen leiden? Daarover nadenkend is mijn conclusie dat die er niet zijn.

          Voor mij betekent het dat uw hiërarchie van wetenschappen een creatieve oplossing is om zekere filosofische problemen op een slimme wijze te vermijden maar dat de empirie uiteindelijk het enige fundament is waarvan we zeker kunnen zijn.

          Met vriendelijke groet

            Gideon Krols

            (1 maart 2018 - 08:22)

            Joost, 1 dag met God duurt geen 24 uur, de evolutie is in de schepping geborgen, objectiviteit is alleen in God te vinden, die redenering doorzettend is ook Christus Jezus in de Schepping geborgen als de Engel van de Gewijde Stilte.

            Mathieu Albert

            (1 maart 2018 - 18:52)

            @ Joost,

            Het artikel “Evolutionary Transitions in the Fossil Record of Terrestrial Hoofed Mammals” toont natuurlijk perfect aan waar het probleem zit. De getoonde schema’s laten zien, dat de veronderstelde afstamming die met lijnen en bubbels wordt gevisualiseerd, vele hiaten kent, onderbroken lijnen vertoont, en in discrete – los van mekaar staande – bubbels worden geclassificeerd. Dit toont aan, dat de auteurs zelf niet kunnen hard maken, dat die veronderstelde afstammingslijnen correct zou zijn. Die afstamming en dat verhaal van de gemeenschappelijke voorouders is hetgeen er wordt verondersteld, maar de fossielen bewijzen dat niet. Met andere worden, hetgeen men moet bewijzen, wordt a priori verondersteld. Vandaar dat aan de basis van de Evolutietheorie een cirkelredenering ligt. Voor elk van de verschillende soorten is nog nooit aangetoond hoe je van de ene soort naar de andere soort kan overspringen. Voor een Darwinist is dat natuurlijk allemaal waarschijnlijk en goed mogelijk, maar hij kan dat niet aantonen.

            Men kan een zeer mooie analogie maken met de verschillende modellen van auto’s. Men kan alle tegenwoordige auto’s gaan classificeren. De verschillende modellen zijn dan de ondersoorten, de verschillende merken zijn dan de soorten. Men kan vaststellen, dat alle BMW’s met zijn karakteristieke kenmerken meer op mekaar lijken dan alle Audi’s die ook allemaal gemeenschappelijke, karakteristieke kenmerken hebben. Met andere woorden, alle modellen die tot een bepaald merk behoren, vertonen gemeenschappelijke kenmerken die de andere merken niet hebben. Dit fenomeen zou men als micro-evolutie bij ondersoorten kunnen omschrijven. Dat alle auto’s van alle merken op mekaar lijken, is ook duidelijk. Je zou dus een gemeenschappelijke oorsprong kunnen veronderstellen, en kunnen beweren, dat alle auto’s van mekaar afstammen en één gemeenschappelijke voorouder hebben. Dit is de Darwinistische visie die zo het ontstaan van de verschillende merken – de soorten – zou herleiden tot één oer-auto. Echter, het ontstaan van de verschillende automerken kan zo niet worden verklaard. De automerken zijn los van mekaar ontstaan. Dit is de correcte en creationistische visie. Daarbij mag men niet vergeten, dat er ingenieurs zijn die de plannen maken en arbeiders zijn die de auto’s bouwen. Toeval speelde bij het ontstaan van de verschillende automerken geen enkele rol. Het faillissement van automerken en hun verdwijnen, zou men als natuurlijke selectie kunnen omschrijven. Merk op, dat door het proces van natuurlijke selectie geen automerken of karakteristieken worden toegevoegd, maar dat dit tot een verarming van de soorten leidt. Het roesten van de carrosserie zou men als mutaties kunnen zien. Kortom, het is niet omdat alle auto’s op mekaar lijken, dat er sprake kan zijn van een gemeenschappelijke oorsprong. Naast auto’s die vier wielen hebben, zijn er ook tractoren die vier wielen hebben. Dit feit heeft echter niets met evolutie te maken, maar alles met ingenieurs die dit zo hebben bedacht.

          Gideon Krols

          (1 maart 2018 - 09:04)

          Benjamin, kun je dit stuk printen en me toezenden, zo’n compacte uiteenzetting en apologie kwam ik nog niet tegen, chapeau.
          Gideon Krols
          Bernhardstraat 54
          4554 Westdorpe, nabij Gent.

            joost

            (1 maart 2018 - 11:40)

            Beste mijnheer Krols,

            U kunt het toch ook gewoon de tekst selecteren met de muis, kopieren naar een tekstverwerker, bijvoorbeeld Word, en dan zelf printen. Dan hebt u het sneller en goedkoper.

            Ik ben het met uw conclusie eens dat het zeer lezenswaardige en doorwrochte uiteenzetting is. het is alleen jammer dat het mijn probleem niet oplost.

            Met vriendelijke groet

            Benjamin Van Dyck

            (1 maart 2018 - 21:11)

            ☩JMJ☩

            Mr. Krols,

            Heeft u geen printer?

          Rinze

          (1 maart 2018 - 12:38)

          Beste Benjamin, ook mijn dank voor uw uitgebreide reactie. Hier wat commentaar.

          1.
          Waar de nam Baäl vandaan komt is niet zo duidelijk. We weten niet beter dan dat de naam zoiets als de Heer betekent. U identificeert Nimrod met Belus. Dat is onjuist.
          Mogelijk was hij een zoon van Belus, zoals Ninus (=vis), althans als we beiden identificeren.

          2.
          Hubal is een maangod. De link met de Islam spreekt voor zich.
          https://nl.wikipedia.org/wiki/Hubal

          3
          JHVH kan ook teruggebracht worden tot een vuur- of stormgod.
          Zie voor een lijst van ondersteunende schriftplaatsen:
          https://www.unexplained-mysteries.com/forum/topic/166157-could-yahweh-have-been-a-volcano-god/

          4.
          U noemt de davidsster satanisch. Op eenzelfde grondslag kan men ook het kruis satanisch noemen.
          CROSS – Many people assume that the cross is a Christian symbol. Christians have indeed adopted the cross but its origins date back long before the Messiah was ever born. The cross can be dated back to ancient Babylon and the worship of the sun-gods Mithra and Tammuz. In fact the cross was not used by Christians until the fourth century after Emperor Constantine (a pagan sun-worshipper) had a vision of the cross in front of the sun.

          Voor een lijst van satanische symbolen:
          http://www.nazarite.net/satanic-symbols.html

            Gideon Krols

            (1 maart 2018 - 23:42)

            Heer Joost, het gaat niet om uw probleem doch om de kerk

            Benjamin Van Dyck

            (2 maart 2018 - 03:48)

            ☩JMJ☩

            Citaat Rinze: “U identificeert Nimrod met Belus. Dat is onjuist.”

            Indien Belus niet Nimrod was, dan moet het één van zijn nabije bloedverwanten geweest zijn; zijn vader, Chus, was bijvoorbeeld ook geen brave jongen. Het ras van Chus, vader van de Ethiopiërs, stond in de Oud-Testamentische Antiquiteit synoniem met afgoderij. De reden echter waarom ik Belus als Nimrod identificeer is omdat de Gelukzalige Catharina Emmerich hetzelfde gedaan heeft, en gezien bepaalde zaken die zij gezegd heeft later door archeologen bevestigd werden, zou het wel kunnen dat zij dit ook vanuit goddelijk visioen wist. Iets wat mij ook opgevallen is, is dat zij Semiramis als een vrouw identificeerde – een Babylonische heks – ofschoon archeologen de Semiramis van hun vondsten als een mannelijke koning identificeren, doch slechts bij wijze van presumptie. De vrijmetselaars vereren Semiramis als een vrouw, en het zogenaamd Vrijheidsbeeld is een Semiramis-afgodsbeeld dat ten geschenke gegeven werd aan de Amerikanen door de Franse Jacobijnen. Ik denk dat Semiramis de historische figuur is die na haar dood als Astaroth aanbeden werd. Ik denk ook dat God in de Apocalyps Mysterie-Babylon als een ontuchtige vrouw symboliseert als zinspeling op Semiramis, heks-koningin van het oude Babylon.

            Citaat Rinze: “Hubal is een maangod. De link met de Islam spreekt voor zich.”

            De afgod van Mekka werd aanbeden als een maangod, maar dat wil niet zeggen dat hij niet geassocieerd werd met vuur. De maan-symboliek wordt teruggevonden bij de afgod Baäl die de Israëlieten in Oud-Testamentische tijden overgenomen hadden van de heidenen, en die door hen als een vuurgod aanbeden werd.

            Dat de God van Israël uit een paganistisch godsbeeld gegroeid zou zijn is onzin. Met de Heilige Schrift kan dat niet onderbouwd worden. God strafte de Syriërs af omdat zij dergelijk godsbeeld aan Hem toeschreven.

            III Regum 20, 23-29:

            Clementijnse Vulgaat:

            “[23] Servi vero regis Syriae dixerunt ei : Dii montium sunt dii eorum, ideo superaverunt nos : sed melius est ut pugnemus contra eos in campestribus, et obtinebimus eos. [24] Tu ergo verbum hoc fac : amove reges singulos ab exercitu tuo, et pone principes pro eis : [25] et instaura numerum militum qui ceciderunt de tuis, et equos secundum equos pristinos, et currus secundum currus quos ante habuisti : et pugnabimus contra eos in campestribus, et videbis quod obtinebimus eos. Credidit consilio eorum, et fecit ita.
            [26] Igitur postquam annus transierat, recensuit Benadad Syros, et ascendit in Aphec ut pugnaret contra Israel. [27] Porro filii Israel recensiti sunt, et acceptis cibariis profecti ex adverso, castraque metati sunt contra eos, quasi duo parvi greges caprarum : Syri autem repleverunt terram. [28] (Et accedens unus vir Dei, dixit ad regem Israel : Haec dicit Dominus : Quia dixerunt Syri : Deus montium est Dominus et non est Deus vallium : dabo omnem multitudinem hanc grandem in manu tua, et scietis quia ego sum Dominus.) [29] Dirigebantque septem diebus ex adverso hi atque illi acies, septima autem die commissum est bellum : percusseruntque filii Israel de Syris centum millia peditum in die una.”

            Douay-Rheims:

            “[23] But the servants of the king of Syria said to him: Their gods are gods of the hills, therefore they have overcome us: but it is better that we should fight against them in the plains, and we shall overcome them. [24] Do thou therefore this thing: Remove all the kings from thy army, and put captains in their stead: [25] And make up the number of soldiers that have been slain of thine, and horses according to the former horses, and chariots according to the chariots which thou hadst before: and we will fight against them in the plains, and thou shalt see that we shall overcome them. He believed their counsel and did so.
            [26] Wherefore at the return of the year, Benadad mustered the Syrians, ancient up to Aphec, to fight against Israel. [27] And the children of Israel were mustered, and taking victuals went out on the other side, and camped over against them, like two little flocks of goats: but the Syrians filled the land. [28] (And a man of God coming, said to the king of Israel: Thus saith the Lord: Because the Syrians have said: The Lord is God of the hills, but is not God of the valleys: I will deliver all this great multitude into thy hand, and you shall know that I am the Lord.) [29] And both sides set their armies in array one against the other seven days, and on the seventh day the battle was fought: and the children of Israel slew of the Syrians a hundred thousand footmen in one day.”

            Betreffende de Joodse satansster kwam ik onlangs het volgende tegen in “Jacob Frank, le faux messie” van Charles Novak.

            “Ceci n’est pas nouveau puisque, dans l’antique synagogue de Capharnaüm, la swastika existait déjà à côté de l’étoile de David qui n’était pas, à l’époque, même si on la trouve sur certaines tombes juives au IIIe siècle dans le sud de l’Italie, ou imprimée par la suite dans le Sepher Reziel, un symbole exclusivement juif mais aussi indien. L’étoile de David, ou le triangle de Salomon, était en fait inconnu dans certaines communautés juives du bassin méditerranéen. En effet, comme le souligne Scholem, le symbole du peuple juif aux temps anciens était la Ménorah, qui symbolisait le Shabbat. Ceci est d’ailleurs spécifié dans la paracha Peqoudé, Exode chap. 40, verset 24 ou D. ordonne à Moïse de placer une Ménorah dans l’arche sainte – symbolisant le Shabbat ou le repos du 7e jour et donc, par voie de fait, le peuple juif. Il n’y a, en revanche, aucune mention dans la Torah de l’étoile de David.”

            De Joden hebben hun ster-symbool letterlijk als occultistisch symbool overgenomen van de heidenen, en het heeft niets te maken met Koning David. De swastika werd op dezelfde wijze overgenomen. Het symbool van de oude Judeërs van voor de Komst van Jezus Christus was de Menorah.

            Het Christelijk Kruisteken komt niet van het paganisme, maar van het Kruishout waarop Christus het Verlossingswerk voltooid heeft. Kruisiging werd bij de Romeinen als straf toegepast op zware criminelen, en zij gaven daar geen religieuze connotaties aan. God heeft het Kruis tot Instrument van de Verlossing gemaakt. Het is niet waar dat het Kruisteken pas sinds het Visioen van Constantijn gebruikt werd door de Christenen, gezien Sint Antonius Abt het reeds gebruikte vóór dat Visioen (zie de Vita Antonii van Sint Athanasius). Sint Mattheus Evangelist schrijft dat Christus over het “Teken van de Zoon van de Mens” sprak:

            Mattheus 24, 29-30:

            Clementijnse Vulgaat:

            “[29] Statim autem post tribulationem dierum illorum sol obscurabitur, et luna non dabit lumen suum, et stellae cadent de caelo, et virtutes caelorum commovebuntur : [30] et tunc parebit signum Filii hominis in caelo : et tunc plangent omnes tribus terrae : et videbunt Filium hominis venientem in nubibus caeli cum virtute multa et majestate.”

            Douay-Rheims:

            “[29] And immediately after the tribulation of those days, the sun shall be darkened and the moon shall not give her light, and the stars shall fall from heaven, and the powers of heaven shall be moved: [30] And then shall appear the sign of the Son of man in heaven: and then shall all tribes of the earth mourn: and they shall see the Son of man coming in the clouds of heaven with much power and majesty.”

            Rinze

            (2 maart 2018 - 13:10)

            Beste Benjamin, uw antwoord op mijn schrijven, lijkt mij volkomen juist. Dat archeologen Semiramiris als mannelijke persoon zouden hebben geïdentificeerd, verbaast mij. Zij is toch de vrouw van de hier al eerder gereleveerde Ninus. Een bekende opera op deze figuur is die van Rossini op tekst van Voltaire.

            Verschillende berichten van u in deze draad heb ik geprint en in de map van lezenswaardige stukken gestoken. U redeneert consistent met voorbeeldige verwijzing naar authentieke en naspeurbare bronnen. Uw uitgangspunt is helder en gemotiveerd. Ik moet toegeven dat u de katholieke traditie meer aan uw kant heeft dan ik. (Ik schrijf hier traditie bewust met een kleine t. ) Wederom dank voor uw reactie.

            Benjamin Van Dyck

            (3 maart 2018 - 19:44)

            ☩JMJ☩

            Citaat Rinze: “Zij is toch de vrouw van de hier al eerder gereleveerde Ninus.”

            Volgens de Gelukz. Zuster Emmerich was zij inderdaad de vrouw van een Koning van Babylon, en regeerde zij later alleen. Iets wat ik nog wil aanhalen om geloofwaardigheid toe te voegen aan de kwaliteit van Emmerich als zieneres is het feit dat zij, als eenvoudige kloosterzuster, blijkbaar afwist ofwel van het Sanskriet, ofwel van een nog oudere vorm er van. De taal waar zij over sprak identificeerde zij als de oorspronkelijke taal van Adam, Noë, Sem, Cham en Japhet vóór de Spraakverwarring, en zij identificeerde de Zendische taal en de taal van de Bactriërs als de eerste zuivere aftakkingen ervan. Het Hebreeuws, zei Emmerich, werd aan het geslacht van Heber gegeven als heilige taal om dit volk af te zonderen van de andere volkeren. Heber is natuurlijk de voorvader van Israël, en ook van de H. Maagd Maria en de Messias.

            Gezien het Sanskriet voor zover ik weet als de oudst bekende taal aanzien wordt door de hedendaagse taalkundigen is dit toch wel gewichtig. Ook het huisje van de Allerheiligste Maria te Ephesus werd gevonden aan de hand van de visioenen van Emmerich.

            Benjamin Van Dyck

            (4 maart 2018 - 01:15)

            ☩JMJ☩

            Ter correctie van een fout in mijn reactie van 2 maart 2018 – 03:48:

            Het woord “ancient” moet “ascended” zijn (III Regum 20, 26). Ik had de fout overgekopieerd zonder haar op te merken.

    B. Brouwer

    (28 februari 2018 - 11:30)

    In de vroege Bijbelgeschiedenis stuit ik op de volgende evidente ‘missing links’:
    Waar komt ineens iedereen vandaan die Kaïn na de moord op zijn broer Abel en zijn verbanning dreigden te doden? En hoe zit dit met Kaïns vrouw en die van zijn later geboren broer Set?
    Een en ander impliceert mijns inziens dat er elders (buiten de Hof van Eden) ook al mensen waren.

      Peter

      (28 februari 2018 - 12:42)

      Beste B. Brouwer,
      Er is geen “missing link” te bespeuren in de H. Schrift. Adam en zijn vrouw Eva, werden uit de hof van Eden verwijderd daar ze niet meer waardig waren om erin te vertoeven, omwille van de opstand tegen God, zonde.
      Pas toen zijn er buiten de Hof van Eden mensen geboren uit Kaïn die zich vestigden in het land Nod.
      “Gen 4:16 Daarna verdween Kaïn voor het aanschijn van Jahweh, en vestigde zich in het land Nod, ten oosten van Eden. ”
      Daar het Godsvolk, dat de Naam van God Jahweh zou aanroepen op aarde aanwezig moest zijn om de Verlossing door Zijn Zoon Jezus Christus zou kunnen verwezenlijkt worden, hadden Adam en Eva opnieuw gemeenschap (dit alles buiten de Hof van Eden natuurlijk) een baarden Set.
      “Gen 4:25 Weer hield Adam gemeenschap met zijn vrouw; zij baarde een zoon, dien zij Set noemde. Want, zij, God heeft mij een anderen telg in de plaats van Abel gegeven, omdat Kaïn hem heeft vermoord.
      Gen 4:26 Ook Set werd een zoon geboren, dien hij Enos noemde; en deze begon de naam van Jahweh aan te roepen. ”
      Dan, in hoofdstuk 5; 1 – 32, volgt de geslachtslijst van Adam.
      In hfdst 6 zien we dat er een vermenging is van de kroost van Kaïn en deze van Set, namelijk onder de noemer “de mensen en de zonen Gods”. Deze vermenging ging uitmonden in een levensstijl die Gods zonen niet waardig waren, en God was bedroefd en kreeg er spijt van dat Hij de mens geschapen had.
      “Gen 6:1 Toen de mensen talrijk begonnen te worden op de oppervlakte der aarde, en hun dochters werden geboren,
      Gen 6:2 zagen de zonen Gods, hoe schoon de dochters der mensen waren, en zij namen zich zoveel vrouwen, als zij maar wilden.
      Gen 6:3 Toen sprak Jahweh: Mijn geest zal niet voor altijd bij de mensen blijven, omdat ze bedorven zijn, en enkel vlees; hun tijd zal nog maar honderd twintig jaar duren.
      Gen 6:4 In die dagen, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen waren gekomen, en deze hun kinderen hadden gebaard, waren er reuzen op aarde, en ook nog daarna. Dat waren de krachtmensen uit de oude tijd, beruchte mannen.
      Gen 6:5 Toen Jahweh dan zag, hoe groot op aarde het bederf onder de mensen was geworden, en zij enkel maar zonnen op slechte dingen,
      Gen 6:6 berouwde het Jahweh, dat Hij den mens op aarde gemaakt had, en kreeg Hij er spijt van.
      Gen 6:7 En Jahweh sprak: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, van de aarde verdelgen; zowel den mens als de viervoetige dieren, de kruipende dieren en de vogels in de lucht; want het spijt Mij, dat Ik ze gemaakt heb.”
      Laus tibi Christi +
      Ave Maria +

        B. Brouwer

        (28 februari 2018 - 16:35)

        Ik bespeur hier toch duidelijk een blinde vlek voor de herkomst van iedereen die Kaïns leven bedreigde, en voor de herkomst van Kaïns en Sets vrouwen. Die moeten toch ergens vandaan komen, is mijn simpele gedachte. Dus waar worden die in de Bijbel genoemd?

          B. Brouwer

          (28 februari 2018 - 16:45)

          NB.
          Wie van mening is dat hun herkomst niet direct door de Bijbel wordt vermeld, mag van mij de vraag ook zo begrijpen: hoe kan men de herkomst van die ‘iedereen’ en die twee vrouwen verklaren?

        Gideon Krols

        (1 maart 2018 - 08:19)

        En toch Peter, Zijn Barmhartigheid won het van zijn Toorn en weer gaf Hij een Verbond, het authentieke, en daarmee eeuwigdurende Verbond van de mens met God/JHWH in Triniteit.

          Peter

          (1 maart 2018 - 14:24)

          Ja, Gideon, dat is juist en daar zien we dan hoeveel de goede God van ons houdt. Zijn Barmhartigheid t.t.z. Zijn vergevingsgezindheid is enorm groot en stijgt alle menselijke verbeelding te boven.
          Echter, wanneer al Zijn middelen van Zijn Barmhartigheid zijn uitgeput, namelijk als de mens blijft weigeren om deze te aanvaarden, dan is het de tijd van Zijn Gerechtigheid.

            Gideon Krols

            (1 maart 2018 - 15:42)

            Peter, inderdaad, dus we zitten goed.

      Benjamin Van Dyck

      (28 februari 2018 - 16:38)

      ☩JMJ☩

      B. Brouwer,

      Adam is 930 jaar oud geworden. Ten tijde van de moord op Abel was er al een redelijk aantal van mensen. In die tijden groeiden familiehoofden uit tot stamhoofden van volksstammen tijdens hun levens. De pre-diluviaanse fysieke kracht van de mens was anders dan die van onze gedegenereerde toestand. In het begin dispenseerde God, om redenen die vanzelfsprekend zijn, voor het verbod op huwelijken tussen broers en zusters met een speciaal mandaat met het oog op de procreatie en uitbreiding van het menselijk geslacht. Had polygenisme bestaan, dan zouden er heden potentieel stammen van mensen gevonden kunnen worden die zonder erfzonde geboren worden, hetgeen onmogelijk en heretisch is.

        Benjamin Van Dyck

        (28 februari 2018 - 17:27)

        ☩JMJ☩

        Wat ik hierboven zij – “dan zouden er heden potentieel stammen van mensen gevonden kunnen worden die zonder erfzonde geboren worden” – klopt natuurlijk niet, gezien Noë met zijn familie de enigen waren die de Zondvloed overleeft hebben. Dat neemt echter niet weg dat polygenisme heretisch is, gezien het een Christelijk dogma is dat geheel het menselijk geslacht sinds het begin van Adam afgestamd heeft. Ook vóór de Zondvloed waren er na de Zondeval geen mensen op aarde die zonder erfsmet ontvangen werden, en het tegendeel beweren druist in tegen het dogma van de universaliteit van de Erfzonde, waar alleen Christus en Maria vrij van waren.

          Benjamin Van Dyck

          (28 februari 2018 - 17:56)

          ☩JMJ☩

          Romeinen 5 is hier zeer belangrijk. Adam heeft als mannelijk Hoofd van het menselijk geslacht de Erfzonde doorgegeven aan geheel zijn nageslacht (behalve aan Christus en Maria). Het polygenisme loochent de Christelijke Leer over Adam als zijnde het Hoofd van de mensheid volgens fysieke generatie, terwijl Sint Paulus de origine van de zonde in één mens (als één oorspronkelijke mannelijke progenitor in directe lijn) duidelijk parallel stelt met de origine van de gratie in de Ene God-Mens, Jezus Christus, de Nieuwe Adam, als Verlosser van het menselijk geslacht.

      Rinze

      (1 maart 2018 - 13:14)

      In de vroege strata van het OT vinden we nog het geloof in lokale goden. Men noemt dit wel van henotheïsme of monolatrisme.
      Deuteronomium 32
      8 Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfdeel gaf, En de kinderen der mensen scheidde, Toen stelde Hij de grenzen der volken vast, Naar het aantal der zonen Gods; 9 Maar het deel van Jahweh was zijn volk, Jakob was zijn erfdeel. (PC-vertaling)

      God schept de zijnen naar zijn beeld en gelijkenis met de hand. Wanneer Kaïn zijn broer doodt, dan verliest hij dit beeld. Hij behoort dan tot de heidenen en is niet meer volkomen mens. Kaïn vindt dan in het heidense land Nod een vrouw die bij hem past. Het tweede (Jahwistische) scheppingsverhaal ligt hieraan ten grondslag. Het latere scheppingsverhaal is het eerste. Hier is duidelijk sprake van monotheïsme, zoals we dat bijv. in Jesaja 45:5-6 vinden.

      Overigens vinden we in de midrasj-verzameling Genesis Rabbah dat Kain de tweelingzus van Abel zou hebben getrouwd.

        Benjamin Van Dyck

        (1 maart 2018 - 15:33)

        ☩JMJ☩

        Deuteronomium 32, 8-9:

        Clementijnse Vulgaat: “[8] Quando dividebat Altissimus gentes, quando separabat filios Adam, constituit terminos populorum juxta numerum filiorum Israel. [9] Pars autem Domini, populus ejus : Jacob funiculus haereditatis ejus.”

        Douay-Rheims: “[8] When the Most High divided the nations: when he separated the sons of Adam, he appointed the bounds of people according to the number of the children of Israel. [9] But the Lord’s portion is his people: Jacob the lot of his inheritance.”

        De Pentateuch pretendeert geen bestaan van meerdere goden. Bij de plaatsen trouwens waar er over goden gesproken wordt, wordt bedoeld de standbeelden of demonen die door de volkeren aanbeden werden alsof zij goden waren, zonder bevestiging te geven aan hun dwaling. Het woord “goden” wordt dus in oneigenlijke zin gebruikt. In Genesis 6, 2 wordt gesproken over “zonen van God”, en de Challoner Notes spreken daar over als volgt:

        “[2] “The sons of God”: The descendants of Seth and Enos are here called sons of God from their religion and piety: whereas the ungodly race of Cain, who by their carnal affections lay grovelling upon the earth, are called the children of men. The unhappy consequence of the former marrying with the latter, ought to be a warning to Christians to be very circumspect in their marriages; and not to suffer themselves to be determined in their choice by their carnal passion, to the prejudice of virtue or religion.”

        Anderen hebben gemeend dat het over gevallen engelen ging die de dochters van Kaïn tot satanisme verleid hadden met bezetenheid als gevolg. Maar nooit wordt er in de Heilige Boeken ergens gezegd dat er meerdere goden bestaan.

        Verder worden rechters in de H. Schrift in oneigenlijke zin “goden” genoemd omdat zij door het rechtmatig geven van doodvonnissen aan zware criminelen de Rechtspraak van God als gedelegeerden uitoefenen, aan wie alleen het oordeel over leven en dood toekomt, oordeel dat ons bekend is vanuit de Natuurwet.

        Citaat Rinze: “God schept de zijnen naar zijn beeld en gelijkenis met de hand. Wanneer Kaïn zijn broer doodt, dan verliest hij dit beeld. Hij behoort dan tot de heidenen en is niet meer volkomen mens.”

        De Talmudistische notie dat sommige mensen niet werkelijk mensen zijn, maar een trap tussen dieren en echte mensen, is vals. De zonde doet onrecht aan het beeld van God volgens hetwelk de mens geschapen werd, maar neemt het niet uit de persoon weg.

        De Joden beweren dat alle niet-joden een soort van dieren zijn die op twee poten lopen en kunnen spreken, een soort van submensen, en ‘rechtvaardigen’ op die manier het massacreren van niet-joodse volkeren en zelfs de moord op ongeboren kinderen (abortusindustrie). Die monstrueuze gedachtegang vindt echter geen enkele reële basis in de Heilige Schrift, maar werd ontwikkeld door het geestesbroed van Caiaphas uit haat en jaloersheid jegens de Christenen.

        Verder, Rinze, zijn er geen meerdere scheppingsverhalen die in Genesis bijeengevoegd zouden zijn. De Scheppingsgeschiedenis van Genesis is één. Wanneer men de H. Schrift niet leest volgens de geest van de Heilige Vaders, van de ondoorbroken Successie van de Pausen, en van de Concilies, dan valt men van de ene dwaling in de andere.

          Rinze

          (2 maart 2018 - 13:37)

          Beste Benjamin, u citeert:
          Deuteronomium 32:8
          Clementijnse Vulgaat: “[8] Quando dividebat Altissimus gentes, quando separabat filios Adam, constituit terminos populorum juxta numerum filiorum Israel. [9] Pars autem Domini, populus ejus : Jacob funiculus haereditatis ejus.”

          Voor ons katholieken is de Vulgaat de standaardtekst.
          Hier staat inderdaad: juxta numerum filiorum Israel
          De Doauy-Rheims vertaalt terecht:
          according to the number of the children of Israel

          In de Masoretische tekst staat dit inderdaad. Dus de Vulgaat geeft de correcte vertaling.

          De Petrus Canisius geeft echter:
          Naar het aantal der zonen Gods;

          Brenton vertaalt:
          Deu 32:8 When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God.

          De Brenton-vertaling is die van de Septuagint. Ik verbaas mij erover dat de PC blijkbaar hier voor de Septuagint-tekst heeft gekozen. Dat de PC als (eerste) katholieke vertaling niet uitging van de Vulgaat is duidelijk.

          Weet u, Benjamin, hoe het zit met de PC en de Septuagint? Hoe “katholiek” is de PC?

            Benjamin Van Dyck

            (3 maart 2018 - 17:07)

            ☩JMJ☩

            Citaat Rinze: “Weet u, Benjamin, hoe het zit met de PC en de Septuagint? Hoe “katholiek” is de PC?”

            Ik lees persoonlijk steeds de Clementijnse Vulgaat, niet omdat ik mijzelf een expert in Latijn zou wanen, maar omdat het met zekerheid een authentieke vertaling is, geconsacreerd door eeuwenlang gebruik in de Kerk van Rome, gelezen en geciteerd door talrijke scharen van Heiligen. Ook omdat ik mijzelf 100% als een Latijns Christen identificeer en omdat het Latijn de heilige taal van het Westen is. Het Latijn bezit verder een soort van precisie die in hoge mate verloren gaat wanneer het in een Germaanse volkstaal omgezet wordt.

            De Septuagint werd uiteraard steeds erkend door de Katholieke Kerk als authentiek, en St. Paulus Apostel gebruikte deze vertaling in zijn missiewerk onder de volkeren. Met de Septuagint moet men niet vrezen dat men een tekst leest die in zichzelf theologische dwalingen zou bevatten, maar er is wel een grondige kennis van het oud Grieks vereist, en de meeste mensen bezitten die niet (waaronder ikzelf).

            Betreffende de Petrus-Canisiusvertaling… Wanneer ik in een uitgave van 1955 bij de “Lectori salutem” zie staan – “Moge onze gezamenlijke arbeid bijdragen tot het doel, waarvoor hij werd begonnen:” … “door het bijbellezen groter toenadering te krijgen met onze andersdenkende broeders” etc. – dan sla ik al meteen het boek terug dicht. Toenadering zoeken tot protestanten is geen basis om aan een vernaculaire vertaling van de Heilige Schrift te beginnen.

            Eerlijk gezegd, Rinze, ervaar ik steeds een diepe afkeer wanneer ik de woorden “Nederlandse vertaling” hoor, gezien de toestand in de Lage Landen. Zoals het hier heden gaat, raad ik mensen af de Heilige Schrift te lezen als men niet in staat is om de Clem. Vulgaat te gebruiken. Het is voor leken trouwens niet strikt noodzakelijk voor het eeuwig heil om in de Heilige Boeken te lezen. Veel belangrijker voor hen is het om een authentieke traditionele catechismus in huis te hebben.

    B. Brouwer

    (1 maart 2018 - 11:48)

    Beste Benjamin Van Dyck,

    Dat er ten tijde van de moord op Abel al een redelijk aantal mensen waren [die dan kennelijk ook allen kinderen van Adam en Eva waren], wordt nergens vermeld. Wel lezen we in Genesis 4,25: “Adam had opnieuw gemeenschap met zijn vrouw; zij baarde een zoon en noemde hem Set. `Want,’ zei ze, `God heeft mij een andere zoon geschonken in de plaats van Abel, die door Kaïn is vermoord.”

    Zoals gezegd zitten er dus gaten in die vroege Bijbelgeschiedenis, die zo worden opgevuld met niet onderbouwde veronderstellingen. En het is om evidente morele overwegingen maar goed dat men over denkbeeldige dochters van Adam en Eva, dus over zusters van Kaín en Set waarmee die getrouwd zouden zijn, ook geen woord in de Bijbel terug kan vinden.

      Benjamin Van Dyck

      (1 maart 2018 - 14:19)

      ☩JMJ☩

      B. Brouwer,

      Sola Scriptura is niet Katholiek, maar protestants. Wat ik gezegd heb behoort tot de Apostolische Traditie, in het licht waarvan de H. Schrift altijd verstaan moet worden. Het zijn volstrekt geen verzinsels van mijnentwege. Joseph De Maistre heeft overigens duidelijk aangetoond waarom elk detail van de Religie niet expliciet in de H. Schrift moet staan geschreven, en plaatste dit als parallel met zijn standpunt dat ware civiele grondwetten van naties eerst en vooral ongeschreven zijn. De Patriarchen Abraham, Isaäk en Jacob/Israël onderrichtten hun kinderen mondeling in de geopenbaarde Leer vóór dat het eerste Boek van de H. Schrift geschreven werd. Mondelinge overlevering heeft trouwens een verhevener karakter dan geschreven overlevering, en het laatste geschiedt om aan de menselijke zwakheid tegemoet te komen. De Kerk was volop aan het evangeliseren voordat het eerste Evangelie geschreven werd.

      Zie hier de Challoner Notes voor verzen 14 en 17 van Genesis 4:

      “[14] “Every one, therefore, that findeth me, shall kill me”: His guilty conscience made him fear his own brothers and nephews; of whom, by this time, there might be a good number upon the earth; which had now endured near 130 years; as may be gathered from Gen. 5. 3, compared with chap. 4. 25, though in the compendious account given in the scriptures, only Cain and Abel are mentioned.”

      “[17] “His wife”: She was a daughter of Adam, and Cain’s own sister; God dispensing with such marriages in the beginning of the world, as mankind could not otherwise be propagated. He built a city, viz. In process of time, when his race was multiplied, so as to be numerous enough to people it. For in the many hundred years he lived, his race might be multiplied even to millions.”

        B. Brouwer

        (1 maart 2018 - 17:05)

        Beste Benjamin Van Dyck,

        Wat tot de traditie behoort mag natuurlijk niet in tegenspraak zijn met de H. Schrift… Na Sets geboorte leefde Adam nog 800 jaar en kreeg hij zonen en dochters. Ten tijde van Kaïns verbanning waren ze dus als gezin maar met zijn drieën en komt de uitspraak van Kaïn dat iedereen hem zou kunnen doden volledig in de lucht te hangen. Gaten in de H. Schrift met niet onderbouwde, tegenstrijdige veronderstellingen oplossen leidt hooguit tot verwarring. En verder mag men ook van geen enkele oprechte gelovige verlangen kamelen door te slikken zoals het zogenaamd door God toestaan van de perversiteit van incest in de vroege geschiedenis van de mens.

        Het door mij gestelde probleem van de ‘missing links’ lost zich overigens het beste op als men dit Bijbelse verhaal van de vroege mensheid niet letterlijk maar geestelijk verstaat.

          Benjamin Van Dyck

          (1 maart 2018 - 17:57)

          ☩JMJ☩

          B. Brouwer,

          Zoals ik reeds aangetoond heb is er geen tegenstrijdigheid tussen de Apostolische Traditie en de H. Schrift.

          Het feit dat Adam en Eva na de geboorte van Seth kinderen gekregen hebben sluit op geen enkele wijze het feit uit dat zij ook reeds vóór zijn geboorte meerdere kinderen hadden die niet bij name vermeld worden. U bent volledig irrationeel in uw benadering. Met uw instelling is het onmogelijk om welk boek dan ook te lezen.

          De goddelijke dispensatie voor huwelijksverbintenis tussen broers en zusters was een eenmalige zaak uit noodzaak voor de voortplanting van het menselijk geslacht, en met de bedoeling dat geheel de mensheid Adam als eerste voorvader in rechte lijn zou bezitten.

          Adam = Hoofd van het menselijk geslacht volgens de orde van fysieke generatie; als Hoofd van de mensheid heeft hij de Erfzonde over geheel die mensheid gebracht.
          De Heer Jezus Christus, de Nieuwe Adam = Hoofd van de mensheid volgens de orde van de goddelijke gratie en het Verlossingswerk. Daarom werd Zijn zijde geopend met de Lans, waardoor er Water en Bloed uitstroomde; de zijde van Christus staat evenredig met de zijde van Adam, waaruit de rib genomen werd die door God tot Eva gevormd werd.

            Gideon Krols

            (1 maart 2018 - 18:10)

            Benjamin, nu ga je in de fout, jij hoeft niet te bewijzen dat God waar is, de wetenschapper dient te bewijzen dat hij onwaar is, ga niet op die uitdagingen in.

            B. Brouwer

            (1 maart 2018 - 18:32)

            Beste Benjamin Van Dyck,

            Zoals u redeneert is het ook op geen enkele wijze uitgesloten of in strijd met de H. Schrift, dat God voorafgaand aan Adam en Eva al eerder mensen heeft geschapen. Deze gebeurtenis is dan alleen niet in de Bijbel opgetekend…. Zoals gezegd mag u van niemand verwachten dergelijke vergezochte, verwarrende en perverse aannames te slikken. Uzelf echter hebt daar kennelijk geen moeite mee, dus u wens ik daarmee dan ook een goede bekomst.

            Benjamin Van Dyck

            (1 maart 2018 - 21:03)

            ☩JMJ☩

            B. Brouwer,

            Ik schreef eerder al: “Sola Scriptura is niet Katholiek, maar protestants. Wat ik gezegd heb behoort tot de Apostolische Traditie, in het licht waarvan de H. Schrift altijd verstaan moet worden.”

            En: “Wanneer men de H. Schrift niet leest volgens de geest van de Heilige Vaders, van de ondoorbroken Successie van de Pausen, en van de Concilies, dan valt men van de ene dwaling in de andere.”

            Wat ik gezegd heb is onderdeel van de Traditie, doorheen de eeuwen bewaard en doorgegeven door het Magisterium met de bijstand van de Heilige Geest. Het polygenisme dat u voorstelt druist daar tegen in. Het is dus duidelijk welk standpunt van de twee door Katholieken aanvaard moet worden, en hetwelk verworpen.

            De genoemde dispensatie is geen verzinsel van mij, maar was een mandaat van God; zodus is het blasfemisch om het pervers te noemen. In zekere zin was Eva de ‘zuster’ van Adam, gezien zij uit de rib van zijn zijde gevormd werd. Sinds de verdere vertakking van het menselijk geslacht is het geenszins toegestaan dat broers en zussen huwen, en zelfs het hoogste gezag van de Kerk kan daar niet in dispenseren. Maar we spreken hier over een direct mandaat van God aan het begin van de tijden om te voorkomen dat de mensheid van in het begin zou uitgestorven geweest zijn.

            B. Brouwer

            (2 maart 2018 - 11:26)

            Een lange traditie kent ook de uitspraak (niet door de minste gedaan) dat een huis, stad of rijk dat in zichzelf verdeeld is, geen stand kan houden.

      Peter

      (1 maart 2018 - 14:31)

      Aan heiligen in de geschiedenis van de K. Kerk openbaringen, die meer in detail gaan, kunt u dit alles vaststellen.
      In de plaats van kritiek op de H. Schrift te geven, zou ik in uw plaats meer zoeken en lezen. Dan zult u de Heer kunnen loven en danken, want als Hij alles zou hebben laten optekenen in de H. Schrift zou niemand ze meer lezen, dat nu al nauwelijks gebeurt. Het zou een boek zijn dat de aarde niet kan omvatten.

        Gideon Krols

        (1 maart 2018 - 16:08)

        Peter: “Het zou een boek zijn dat de aarde niet kan omvatten”mooi, goed en waar. Eer aan de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, doe voort Peter, als je tegenstand ondervind, wil dat zeggen dat je goed zit.

        B. Brouwer

        (1 maart 2018 - 18:12)

        In het kader van een al te letterlijke visie op de door mij genoemde ‘missing links’, is het goed om ook eens te kijken naar wat de Catechismus van de Katholieke Kerk zegt over de bijbehorende implicatie van incest:
        2388
        ►Incest duidt op de intieme betrekkingen tussen mensen die bloed- of aanverwant zijn in een graad, die het huwelijk tussen hen niet toelaat. De heilige Paulus betitelt deze zonde als bijzonder zwaar: “Men hoort spreken van ontucht onder u (…) dat iemand leeft met de vrouw van zijn vader! (…) In naam van de Heer Jezus moeten wij (…) die man uitleveren aan de satan, tot ondergang van zijn lichaam…”. (1 Kor. 5, 1.4-5) Incest verwoest de familieverhoudingen en wijst op een terugkeer naar de dierlijkheid.

        Dat men hier goed notie van neme vooraleer men de mond opent en ergernissen veroorzaakt.

          Gideon Krols

          (1 maart 2018 - 19:34)

          In Cest waar staat dat dan, Pauslus zegt, niet Paulus zegt, God is de autheur, Gos schreef die Bijbel waarvan u zegt dat Pualus dat zegt. Ter discretie van De Priester is een bloed of aanverwant zijn mogelijk een beletsel voor Huwelijk, Wij Zijn Gehuwd in De Kerk, open nu je mond eens, ben jij Gehuwd Brouwer B, ja of nee, en te verwant, of te veel bloed?

          Gideon Krols

          (1 maart 2018 - 20:00)

          Brouwer B, waarschijnlijk bier, Ook Paulus is onderhevig aan Petrus, zoals Hij zei, maar u hebt wel wat met incest, bent u te nauw met te nabijen dan? Hoe zit het nu met u, u spreekt over sexualiteit, terwijl het hier over geloof gaat, geloof gaat vooraf aan sexualiteit, hoe ziet u nu uw identiteit dan? U verwaardigd zich zeker niet met een antwoord Brouwer, daar u die niet heeft. Inteieme betrekkingen is wat wij hier hebben, dus die zijn zeer zwaar, sexuele betrekkingen daar gaat u niet over. U en ik zijn zeer intiem nu, en indien u een man bent, verkeer ik niet sexueel met u, hoezo niet, daar het niet past met u.

    Gideon Krols

    (1 maart 2018 - 14:04)

    LS en weer op zoek naar tegenbewijs van God, wat u ook verzint, God schiep uw verzinsel. Is dit nu een katholiek forum of een theologie forum, want de duivel is de beste theoloog, theologie is niet de moeder der wetenschappen, theologie is geen wetenschap. Geloof gaat vooraf aan uw studie, het werd u gegeven, niet om te vangen in theologie of wetenschap, maar om uw vorderingen in dienst te stellen van de mensheid.De vleesgeworden Theologie is aan het kruis gestorven etc.U bent meen ik te cerebraal bezig, to much mind and no hart, daal van uw brains af naar uw hart en verbind die beiden, dat is uw moeilijkste opgave.

      Peter

      (1 maart 2018 - 19:18)

      Beste Gideon,
      Luk_18:16Maar Jesus riep ze naar Zich toe, en sprak: Laat de kinderen bij Mij komen, en houdt ze niet tegen. Want het koninkrijk Gods is voor hen, die zijn zoals zij.
      Mar 10:15 Voorwaar, Ik zeg u: Wie het koninkrijk Gods niet aanneemt als een kind, zal er niet ingaan.
      Inderdaad, een kind bemint de vader en als het een fout begaan heeft tegen de vader, ja dan is het bedroefd en heeft hartpijn. Het kind gaat dan naar de vader met traantjes in de oogjes, en vraagt de vader vergiffenis uit zuivere liefde tot de Vader. Het kindje weet vanuit zijn liefhebbend hartje dat het de vader door de foute handeling pijn in het hart heeft bezorgd.
      Dat is de kinderlijke gehoorzaamheid waarover het gaat in Luk_18:16 en Mar 10:15.
      In deze discuties die hier soms gevoerd worden zoals nu hier over evolutie enz… en de wijsheid van God daarmee verwerpen, zijn beslist niet deze die deze kinderlijke liefde in hun harten hebben.
      Een kind heeft geen hoogmoed en aanvaard alles wat hun goede vader hen met liefde uitleg.
      Dat is het probleem voor velen.
      Laus tibi Christi +
      Ave Maria +

        Rinze

        (2 maart 2018 - 12:51)

        Beste Peter, u heeft al verschillende malen op deze teksten gewezen. Ik wil u erop wijzen dat er staat “als een kind”. Dat betekent uiteraard niet dat men “kind” moet worden. St. Paulus gaf al aan dat hij afgelegd had wat kinderlijk was.
        U meent dat “als een Kind” duidt op vertrouwen, het kind gelooft de vader. Tot zekere leeftijd zal dat meestal wel zo zijn. Als mijn vader islamiet zou zijn, geloof ik hem als kind ook. Het kan dus niet betekenen dat we alles in goed vertrouwen maar zo moeten aannmemen.
        Het kindheidsideaal is uiteraard een mythe. Psychologisch is dat al lang onderuit gehaald, daar hoeven we niet eens voor bij de extreme Freud aan te kloppen. Experimenten in anti-autoritaire opvoeding ontaardden steevast in chaos. Heeft u wel eens op kleuterscholen of het vervolg daarop gekeken hoe “lief” kinderen soms zijn?

        Christus maant diegenen die in autoriteit zijn (de ouders) hun kinderen tot hem te “laten” komen. Het gaat er dus om dat degenen die het voor het zeggen hebben, degenen die niet in tel zijn daarin niet hinderen. “Worden als een kind” betekent dan ook weten dat je je niet op de borst hebt te kloppen, weten dat je je nergens op hebt te laten voorstaan. Uw conclusie dat kind hier betekent dat je niet hoogmoedig mag zijn, is weer volkomen juist. De tollenaar die van verre stond, was dus “als een kind”.

        In uw berichten valt mij regelmatig op dat u uw relatie met God nogal “sentimenteel” opvat. Daar is niets op tegen, maar het is niet een weg die voor iedereen geldt. Mensen zijn nu eenmaal verschillend van karakter. We moeten er ook voor waken niet “kinderachtig” te worden. Voor de goede orde: ik bedoel het laatste niet als insinuatie.

          Peter

          (2 maart 2018 - 23:50)

          Beste Rinze,
          Leert eerst wat beminnen is en dan zult u het begrijpen.

    Gideon Krols

    (1 maart 2018 - 18:23)

    Wat waar is behoeft geen bewijs, wij zijn de kerk van christus ten volle beleefd in de katholieke kerk, en die is waar, goed, en mooi. Punt, en dat is geen andere naam voor Luther, of uiteindelijk broeder Augustijn. God vergeef hem hij weet niet wat hij deed, zei en proclameerde. Stop ermee. Protestanten wat betekent dat nu>? Pro testari, ja dan zijn wij dat ook , de eersten, nee wat is het dan, de anti kerk, ok, dan weg ermee, vrede daarmee is niet mogelijk, koloniseer dat dan.

    Gideon Krols

    (1 maart 2018 - 23:41)

    Heer Benjamin, hoe zou ik anders tot die vraag komen?

    Gideon Krols

    (1 maart 2018 - 23:48)

    Heer Benjamin en Joost, dit is het Forum voor Katholieken, bevalt het niet, u weet de weg,

    Gideon Krols

      Joost

      (3 maart 2018 - 08:03)

      Geachte heerKrols,

      Ik ben mij daarvan bewust. De kerk gaat sinds Pius XII uit van ‘theïstische evolutie’. Ze accepteert de wetenschappelijke inzichten over evolutie, maar gelooft wel dat God het ontstaan van het leven in gang heeft gezet. Ook is hij de drijvende kracht achter evolutie. Adam en Eva hebben echt bestaan, maar de kerk houdt niet vast aan de letterlijke zesdaagse schepping zoals de eerste hoofdstukken van bijbelboek Genesis die beschrijven.

      Nochthans wordt hier ook een onkatholiek creationistissch standpunt geventileert wat tegen dit standpunt in gaat. Hoe kan deze tegenstrijdigheid dan worden toegestaan?

      Met vriendelijke groet

    B. Brouwer

    (2 maart 2018 - 14:57)

    NB.
    Om voor de hand liggende redenen is het voor de redactie van Katholiek Forum misschien maar beter dat de reguliere media geen lucht krijgt van wat hier in naam van de H. Schrift, H. Traditie en H. Geest zoal verkondigd wordt in reactie op de door mij genoemde ‘missing links’. De kritiek zou namelijk wel eens heel wat minder mild kunnen zijn dan de wetenschappelijke reactie op uw post ‘Evolutie in de klas’.

Regels voor reacties: 1. Haatreacties en reacties met vloek- en scheldwoorden zijn niet toegestaan. 2. "Trollen" is verboden. Dit forum is bedoeld als ontmoetingsplaats waar inhoudelijke reacties worden gegeven op een artikel, of waar meningen kunnen worden uitgewisseld, niet om te trollen. Bij herhaaldelijke overtredingen zal de gebruiker worden geblokkeerd. 3. Anonieme gebruikersnaam is toegelaten. 4. Katholiek Forum wil een beleefd, doch ongecensureerd platform aanbieden en is daarom volstrekt niet aansprakelijk voor de inhoud van de reacties.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *